我是捐精超人

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主持人

資深媒體人,台灣東吳法律畢,紐約大學媒體生態學碩士肄業。曾任中天、TVBS、三立駐美特派,寰宇新聞台《范琪斐的寰宇漫遊》主持人。2018年返台定居,現為 Line《范琪斐的TODAY看世界》國際新聞短評主持人,著有《買槍,養馬,呼大麻:范琪斐的美國時間》。

記者

德國之聲記者/客家同志人夫/貓奴,專業是國際新聞、人權與性別議題,曾擔任教師、人權工作者、節目主持。相信要為自由決策提供自由資訊,理想是打造一個更具同理心的社會。

45歲的Ari已經透過捐精生下超過70個小孩,兒女遍佈世界各地的他,是因為什麼原因而讓他走上「超級捐精者」之路呢?而對於正在努力進行人工生育的記者宗翰來說,生孩子又有著什麼樣的意義呢?

Ari Nagel與捐精生下的孩子們

全集逐字稿

※本集逐字稿中英並陳,與實際播出內容如有出入,以實際播出為準

范琪斐 我沒有孩子,這個決定是什麼時候下的,我已經不記得了。我只記得十多年前,我跟我的老公蘿蔔頭談到結婚的時候,曾經有這樣一個討論,他問我「你想不想生小孩?」,我說「不想耶」,蘿蔔頭說「我也不想」。整個過程不到三十秒,這就是我們夫妻兩人對要不要生小孩這件事最認真的溝通,也是唯一的一次溝通。

這麼多年來,我看我身邊很多朋友跟我一樣,早早就決定了不生小孩,但也有很多朋友,即使客觀條件很困難,還是很努力的要生孩子,宗翰就是這樣一個例子。

宗翰是同志,三十六歲,從事新聞工作,我跟宗翰就是因為共同主持節目認識的,他跟他的先生在五年前結婚,去年兩人決定要生孩子,同志要生自己的孩子,以現在的科技一定要透過捐卵跟代孕,由於臺灣的法規,規定同志不能接受捐卵,於是兩人決定到美國去尋求協助。

范琪斐 所以你在找卵母的過程裡面,你有沒有一些什麼criteria,就是他的,你覺得應該要有一些什麼標準這樣子?

鄒宗翰 最重要的還是健康,我覺得很有趣就是我們在看這些檔案的時候,有時候不知道欸,就很像在看那種交友檔案,很難說清楚有什麼明確的criteria。雖然那個卵母的機構有問我們,然後他有大概給我們一些指標就說,你應該要看一下他的身高、看一下他的血型、看一下他的種族、看一下他的學歷這樣,但最後我們還是比較靠感覺,看了一個很順眼的,然後後來有進行Skype的通話,那我們最一開始其實挑了一個非常年輕的二十三歲的美國的女生,但是他跟我們Skype見面的那一天,他就是突然消失了。他們機構就講說有些很年輕的人。他們雖然說要捐卵,但是他們可能還沒有想清楚。所以後來我們是找了第二位,二十六歲的一個美國女生,然後才成功找到我們要的卵母。

范琪斐 你覺得最挫折的是什麼?

鄒宗翰 最挫折的就是,我覺得就是無法預期的東西太多了。我剛才講我們找到了一個很順眼的卵母嘛,跟他聊的也很開心,他對於性別平權也非常的有意識,就覺得哇就是一切都是非常的完美,但後來才得到醫生的報告說,其實他上一次捐卵的捐卵數很少,因為捐卵數少,其實他會影響到後來成功的機率,那他的少是有跨過邊緣的那種,所以那是第一個打擊。那第二個打擊就是說,我們知道說,他的祖父其實有攝護腺癌的歷史,那我們就說健康很重要嘛,但是後來我們也請教了一些醫學專業人士就說,男性都會有攝護腺的問題,所以這個也不是太嚴重。

范琪斐 當初他為什麼捐卵這件事情?你覺得對你是重要的,可是我老實講,我在想的時候,我會覺得為什麼重要呢?他為什麼捐跟他的卵子的品質並沒有關係,可是為什麼這件事對你是重要的?

鄒宗翰 我覺得它有一個很明確的影響就是,像我們當初在尋找的時候是要具名的捐贈者,那他為什麼捐也決定了說他跟我們的互動模式,因為我們希望我們的捐卵者在未來跟孩子是有互動的,那如果他真的只是為賺錢,或是說他就是一個興趣怎麼樣,他沒有想到未來可能要跟有跨文化的家庭做聯繫的話,我覺得對我們來講,他會是不一樣的意義。

范琪斐 所以你其實基本上是有把這個卵母規劃進將來你孩子的生活裡面嗎?

鄒宗翰 可以這麼說,但這也是一個很微妙的規畫。因為我們現在有捐卵者嘛,往後也有代孕者,雖然我們都叫他,中文都說卵母孕母嘛,但是比較中性來講,他們就是幫忙我們生這個小孩,所以我們希望跟他們有互動,那種互動又不是像他們真的是媽媽的那種互動,所以現在也很難說,我們希望可以讓⋯⋯我們會完全誠實告知孩子他的身世,可是我們也在拿捏說,跟著捐卵者或是代孕者的互動要到什麼程度。

范琪斐 那你如果發現這個卵母有一些資訊,跟你知道的不一樣的時候,你感覺是什麼

鄒宗翰 我覺得會非常非常挫折之外,可能會也很生氣,因為中間也有卵母的機構嘛,所以就會覺得被欺騙。如果真的這樣的事情發生,然後甚至是進一步,因為畢竟我們是有商業合作的嘛,就類似像這樣的一個過程,所以也可能會跟他們要求賠償等等。

范琪斐 可是,你覺得要知道到多少,就是說這個東西很困難啊,你當然是盡量瞭解對不對,可是能夠知道到多少呢?

鄒宗翰 這個說實在我們也不曉得,因為我們後來才發現說,有很多東西是我們後來才會知道。比如說,最近他才剛做完他的基因檢測,那裡面他的基因也有一項是等於說,如果跟我們配對,我們有那個基因問題的話,小孩子就會有這個基因上面的問題,那所以我們也不曉得知道能夠到多少,但是就是至少在健康方面,能夠盡力地去保證這個孩子是沒有問題的,我覺得這是我們的期望。

范琪斐 我記得你有講說你那個卵母,你看時候光看照片而已嘛,這個你的資訊,你自己想像中的這個人,跟真實的這個人可能會有些差距。

鄒宗翰 差很多,我們光是一開始看到他的檔案,從檔案照片就跟交友一樣,他看起來是一個好像比較有藝術性格,然後比較冷冷的一個女生,然後因為他提供了一張跟他爸爸的合照,她小時候嬰兒的時期跟爸爸合照,所以會猜測他們父女感情很好,所以很多東西是你自己腦補的,等到我們跟他 Skype 通話的時候,就是看到那個框框,那也有有進一步的互動,可是也不是知道他所有嘛,所以後來看他照片上他摸一隻貓的照片很可愛,但是也注意到他手部有刺青,那就會覺得說,他也許比我們想像的更叛逆,所以那個東西好像是拼圖一樣,一塊一塊拼起來的。

范琪斐 這個是加分還減分 ?

鄒宗翰 你說有刺青嗎?其實我當然是希望說⋯⋯我自己在那時候我才覺得說,喔原來對我來講會在意這件事情,因為刺青就可能會有比如說什麼血液感染的風險嘛,但其實我一般對於朋友刺青是沒有任何意見,我自己都想去刺青,可是當我看到未來的卵母身上有刺青的時候,我發覺我居然介意這件事情。

范琪斐 我問你,另外一個是,我知道在卵母可能這個問題少一點,可是你如果知道你這個卵母,他以前已經捐過很多了,就是說,你的孩子會有很多很多很多的兄弟姊妹,這個對你來講有沒有影響?

鄒宗翰 我覺得要看多少,因為卵母的話通常都是有經驗的會比較好嘛?因為他不像捐精一樣打一打就有了,其實捐卵過程蠻辛苦的,所以那時候在尋找卵母過程,他們卵母機構跟很多專業人士也建議說有經驗是好的。但你說,如果像比如說超過一百個,已經像是工廠流水線生產,我就覺得有點怪怪的。

范琪斐 太多也是不行的。

鄒宗翰 對,就會覺得這個孩子他變成了一個,好像是一種機械式生產下的產物,好像他不是獨一無二的感覺。

范琪斐 為什麼獨一無二很重要?

鄒宗翰 因為每一個生命都應該是獨一無二的,那如果有任何人是,就是這樣固定產製,喔每週產出多少的小朋友,我覺得這樣⋯⋯我說不上來,好像有哪裡怪怪的。

范琪斐 剛剛講的都還只是精神上的壓力,事實上為了生這個孩子,兩人預計整個代孕的過程,可能要花上四五百萬台幣,宗翰說他是把他將來的養老金都壓上了,還把老公拉進來,他有時會覺得很過意不去,而且他也很清楚,孩子生出來也不一定保證愛你,或是一定是個好孩子,但還是充滿期待地要迎接孩子的來臨,我忍不住要想,這麼辛苦是為什麼呢?以前常常有人問我「你難道沒有英文說的『urge』?」就是說你生理上就會告訴你說你需要做母親。我從來沒有,真的沒有,所以我看到宗翰這樣,要為一個沒見過面的人,承諾一生為他付出,我很想知道他的動力到底是什麼?

鄒宗翰 最大的動力就是⋯⋯我說不出來耶,可能我覺得我就是很喜歡小朋友,然後我也很喜歡我兄弟姊妹的小孩,那我也會很喜歡我自己的小孩。就我說不出來為什麼,他好像就是一個一直⋯⋯因為我本來以為我是同志,所以我沒辦法有小孩。然後後來發現有這個機會之後,我就覺得有一種這種莫名的追尋,我說不出來,我倒想要知道為什麼會有人不想要生小孩。

我覺得就是對於人生的想像吧,如果我這樣想的話,因為我就會覺得,在我的人生的藍圖裡面,我有小孩,然後我小孩,我也希望我小孩有他的小孩,然後我未來可以看到我的孫子,所以現在就是,他就好像是一個希望,這對我來講啦,對我跟我老公來講,然後這個希望就會降臨在我們的家中,現在因為有小孩這個目標,我們的生活其實充滿了動力,就是我們的生活就,好我們要努力存錢,我們開了一個帳戶,存小孩的基金,像我也開了另外一個帳戶買美金,為什麼?因為要去美國接小孩要花很多錢,就是因為這個希望,然後給了你很多行動的動力跟 idea,就是好我要做一二三四五六七八九。不過回想起來真的是很很不容易。

范琪斐 當我問宗翰你為什麼一定要生孩子,他回答我「我才奇怪你為什麼不生孩子?」,這個答案我覺得妙極了,我想要不要生孩子,的確是一個只能自己問自己的問題吧。但接下來,我們要去訪問一位很愛生孩子的 Ari,他有多愛生呢?他有七十多個孩子,散布在世界各地,這個數字我們沒辦法很精確地告訴大家的原因,是因為每個月都在增加,在策劃這個故事時,我就想,還有誰會比宗翰更適合來進行這個訪談呢?

鄒宗翰 范姐跟我講說他很想知道為什麼人想要生小孩,我就想起了一位把捐精當作慈善、協助生育當作事業的名人,四十五歲的紐約市立大學數學系教授 Ari Nagel,他是全球知名的「超級捐精者」。

Ari Nagel So my name is Ari Nagel. I live in New York City. And I had 20 kids in 2020, 3 kids born last month, and that was number 75, 76 and 77. Of course, I have a due date this week. Currently, I’m in Massachusetts, and I have an IUI in around two hours at a clinic in… near Boston to make a baby. It’s actually a younger sibling for a child that I already have here in Massachusetts.

我叫 Ari Nagel,住在紐約,然後我在 2020 年生了二十個小孩,上個月也有三個孩子出生,他們是我第 75、76 和 77 個小孩,我這個星期預計還有一個小孩要出生。我目前人在麻州,兩個小時後我還要去一個人工授精的門診,在波士頓附近,那這個媽媽,我之前其實已經幫她生過一個小孩了。

鄒宗翰 視訊鏡頭裡面的 Ari 看起來很隨性,本來上半身沒有穿衣服的他,聽到我要開鏡頭跟他視訊,才趕快拿了一件襯衫披上,整個人看起來很瀟灑。Ari 看起來比他實際年齡年輕很多,講話的速度很快,聽起來很聰明。

Ari 雖然是全球知名的「超級捐精者」,但他捐精是分文不取,還願意配合需要受孕的媽媽到處去旅行。雖然單身女子跟女同志透過人工生殖的費用已經比我們男同志少了十倍,大約是 50 到 100萬左右,但對於許多女生來說還是一筆很沉重的負擔,所以 Ari 的出現對他們來說,就像是天降神兵。

Ari Nagel I did go to Africa twice last month. I went to help a woman in Zimbabwe, and then I flew back later in the month to help a woman in Nigeria. Sometimes, because of COVID, I’m not working in person, and I’m able to teach online so it allowed me to travel more. In January, I went to those two African countries and a couple of different states in the United States. In December, I went to a country called Georgia. It borders Turkey and Russia. And then in December, I also went to Barbados. It’s a beautiful Caribbean island. It’s amazing. And then in November, I went to Russia.

上個月,我去辛巴威幫一個女生,然後我這個月又再飛去奈及利亞幫另一個女生,因為現在的新冠肺炎疫情,我不用親自到學校教課,可以用網路教學,所以我有更多時間可以旅行。一月份的時候,我去了剛剛說的辛巴威和奈及利亞,還去了美國幾個不同的州。去年 12 月的時候,我去了一個叫喬治亞的國家,在土耳其和俄羅斯邊境那邊,之後我還去了巴貝多,一個很漂亮的加勒比海島嶼,風景真的很美,然後在 11 月,我去了俄羅斯。

鄒宗翰 短短幾個月就跑了這麼多國家,這根本就是環遊世界去捐精,非常不可思議。在訪問的過程中呢,我也發現 Ari 還有一個我自己在找捐卵者也很在乎的特質,就是他是具名的捐贈者,這也就是說,他除了幫助這些媽媽受孕,孩子出生之後,他也願意跟孩子保持聯繫。我問 Ari,他 77 個小孩子的名字都記得嗎?他對這個問題嗤之以鼻。

鄒宗翰 Do you have a list of them, or how do you remember all of them?

Ari Nagel I do remember all of my kids’ names. Of course, I’m a college professor. I teach mathematics. And at the end of the semester, I know all my students’ names, and I have 100 students this semester, but you know, when you’re together with them for a couple of weeks, eventually, after taking attendance each day, you just learn all their names. My kids, of course, I’m together with not just for 12 weeks. I’m together with them for many, many years so I do know all their names. I have a spreadsheet to keep track of, obviously, their birthdays, contact info and addresses, the Moms’ pictures. So I have a, just a Google Sheets, document that keeps track of all the kids and the due dates and the ones on the way.

我真的記得我所有小孩的名字。當然,我是大學教授,我教數學,每個學期結束的時候,所有學生的名字我都記得。就算這個學期有一百個學生,可是你跟他們相處幾個星期,每天點名點到最後,你就會記得他們所有人的名字。那你說我的小孩們,當然我跟他們在一起不只十二個禮拜啦,我跟他們在一起這麼這麼多年了,所以我當然會記得他們所有人的名字。我有一個文件,上面有他們的生日、聯絡資料還有地址或是媽媽的照片,我也會用 google 表單追蹤媽媽的預產期還有要使用我精子的女生。

鄒宗翰 其實我自己也考慮過捐精耶,我曾經跟女同志朋友聊到這個問題,我說如果你們需要的話,隨時可以找我,因為我自己體驗到,要去找捐卵者、沒有辦法自己生的那種痛苦。所以如果我身邊有任何朋友需要我的精子,我絕對是義不容辭,但是如果你問我,會不會想像 Ari 這樣子一直不斷提供自己的精子?我不曉得耶,我在看 Ari 的時候,忍不住會想,這個人是從小立志要當捐精人嗎?

鄒宗翰 Have you thought about this? Like, you would be the father of so many children.

Ari Nagel No, I have never, never, ever imagined when I was young. I grew up in a very traditional family. And I was… My parents are, you know, religious Jewish. I grew up in a Jewish community. Everyone in my school looked like me, sounded like me, was the same religion, same race, same everything and I just envisioned my life to be something along those lines. Obviously as a kid growing up, I thought, yep, I’d get married in my 20s. I have a very traditional family.

I got into a motorcycle accident when I was 17 years old. Just someone ran a stop sign, you know, and I broke my leg. It was the other guy’s fault, and he gave me $70,000. His insurance company just paid. I didn’t even have to sue. The insurance company just paid me. Not even for my medical bills, because my insurance paid that. They paid me for my pain and suffering. So instead of investing that $70,000, like maybe I should have, you know, by buying a tech stock, I spent it, but I stretched it out. I traveled to over 40 countries. Of course, I traveled to Germany, and I traveled to Taiwan, and I traveled all over the world. I had an amazing experience.

It took me a few years to plow through all that money traveling around the world. But during that process, I lost my faith, and I stopped being such a devout Jew, seeing all these other faiths all around the world. And you know, when I think about, you know, the community I grew up in and all my classmates, but all the students were just like me, they were all just white Jewish males that went to an all-boys school. And then now I look at my family, and they’re all different races and all different religions, and my family’s all different orientations. And it’s a much more multicultural, interesting experience. And I think probably that started me on the path of, you know, thinking out of the box, and not living this traditional lifestyle.

我年輕的時候,真的真的真的從來沒有想像過會變成這麼多人的父親。我在一個非常傳統的家庭長大,我的父母是有信仰的,猶太人,我是在猶太社區長大的。以前在我的學校,每個人看起來都跟我沒兩樣,說話也很像,宗教信仰啦、種族啦,反正什麼都一樣。我那時候想說,我就會跟大家一樣長大,二十多歲結婚,然後組成很傳統的家庭。

但是呢,我在十七歲的時候遇到了一場車禍,摩托車的車禍。有人闖紅燈然後害我腿斷了,那因為是他的錯嘛,他就付了七萬美金給我,還是保險公司給付的,我都不用告他們喔,我一毛醫療費都沒出到,因為我的保險也有給付,所以那七萬美金算是精神賠償,現在想起來我應該用那筆錢買一支科技股,但我花掉了。我沒有一次就亂花光,我把它花在旅行,去了四十幾個國家,去了德國、去了台灣,基本上走遍了世界每一個角落,那感覺真的很棒。

總之我花了幾年的時間,把所有的錢都投入在環遊世界,但也是在這個過程中,我好像失去了原本的信仰,我不再是虔誠的猶太人,我看到這些世界各地其他的信仰 ,我想到我長大的猶太社群和我那些同學,你知道,那些同學的背景都跟我差不多,就是一群去念男校的白人猶太男孩。但你現在看看我捐精來的家人,他們種族都不一樣、都有不同的信仰,我的這些家人也有各種性向,在我現在的生活裡,文化更多元也更有趣。那我想可能是這段經歷打開了我的捐精之路,讓我跳出框架思考,而不是用傳統的方式生活。

鄒宗翰 這一趟環遊世界之旅,讓他對於應該原本平凡無奇的一生有了新的想像,但我覺得,真正促使他成為一位「超級捐精者」的,還是一份來自大家庭的愛。

Ari Nagel In the beginning, maybe there was more of a, you know, a desire to grow my family as well. I’m from a big family. I have four brothers, two sisters, 27 nieces and nephews. And of course, all my siblings are married in very, very traditional relationships. But after you have a boy, and then you have a girl, and then you have another boy, I think that desire to grow your family is not the same. I think at this point with 77 children, a woman’s coming to me asking me for help to have a child, but, you know, what’s one more. And of course, they don’t care how many children I have. They don’t have any and I know how much joy and love my children draw me. So if I’m able to help them have a child and experience that same love and joy, then, you know, it’s really not a big effort on my part.

我覺得在一開始的時候,我是有一種想擴張自己家庭的渴望,我自於一個大家庭,有四個兄弟,兩個姐妹,然後他們加起來總共生了27個小孩,我所有的兄弟姐妹都結婚了,都是非常非常傳統的那種。可是像我現在捐精生了一個男寶寶,之後又生一個女寶寶,然後又再生一個男寶寶,一個接一個生下去,我覺得到現在這種程度,那種想要擴張家庭的感覺已經不一樣了。像我現在已經有 77 個小孩了,如果有人又來找我幫忙生一個,對我來說再多一個沒差啊,他們也不在乎我生過幾個,重點是他們一個小孩都沒有,他們無法體驗那種孩子所帶來的快樂和愛。所以說,如果我能夠幫助他們,讓他們懷上孩子然後體驗那種愛和快樂,這對我來說真的只是一件小事而已。

鄒宗翰 男生應該都有打手槍的經驗,但是我沒有想到,Ari 可以把打手槍這件事情變得這麼有意義。他說他的精子對他來講真是真的是非常有力量,可以帶給這麼多人幸福。

捐精超過十二年的 Ari,算著說自己到二月已經又讓 14 個女生懷孕,也許很多人會懷疑他是不是自戀或者是有什麼帝王家族夢,但可能是我自己的經歷吧?我很理解找他的女生想要生個孩子的心情,更何況他不只是一位捐精者,他還常常在網路放上自己和世界各地孩子的聚會合照,在他幫忙一對台灣的女同志懷孕後,還曾飛到亞洲來關心他們。

Ari Nagel When the baby turned one, I flew out to Asia and we celebrated together. It was actually pretty fun because I ended up getting together with her. One of the moms is of Malaysian descent so they spent their time in Malaysia, but we ended up meeting in Thailand. It was Mother’s Day, Father’s Day, and my daughter’s birthday all in the same week because it was Mother’s Day in Thailand, it was Father’s Day in Taiwan, and then it was my daughter’s birthday that week. So we celebrated a week together, but each of us had our own special day.

這個寶寶一歲的時候,我飛去亞洲,然後我們一起慶祝生日,有機會可以見到寶寶,我覺得其實滿開心的。那因為其中一個媽媽是馬來西亞裔,所以他們是先在馬來西亞待了幾天,然後我們才在泰國見面,那個禮拜剛好有母親節、父親節,還有我女兒的生日,是泰國的母親節、臺灣的父親節,然後我女兒的生日也剛好在那週,所以我們就慶祝了一整個禮拜,我們每個人都有自己的節日可以慶祝。

鄒宗翰 他說這對住在臺灣的女同志等疫情結束,還想要找他生第二胎,真的很神奇。Ari 這樣來者不拒的慈善捐精者也受到媒體的廣泛報導,有人甚至還開玩笑用「sperminator精子戰士」來形容他,但是他一點都不在乎。

Ari Nagel Obviously, you know, my kids don’t call me sperminator, my kids call me Dad. I take great joy in spending time with my kids, and I look forward to getting together with them. And sometimes sad, because I know how much they deserve a full time father, and I’m not able to be there for them. It makes me extra sad when I cry when they leave. You know, they don’t understand. And I get calls from kids, you know, all over the country, and they’re like, can you come visit me today? And it’s not like… let’s say you’re 1200 miles away, that can be a little challenging. You know, I think the opinions of random strangers that are reading an article in The New York Post… You know, we can’t really stress out about those opinions. I think, ultimately, the opinions that matter most to me are the opinions of my children, the opinions of the mothers that I… that I call family.

當然啦,我的孩子不會叫我精子戰士,而是叫我爸爸。我跟孩子在一起的時候很開心,他們也會很期待我和他們相處,不過有時候也會難過,因為我當然會覺得他們值得有一個全職爸爸,但我卻不能時常陪在他們身邊,尤其是他們要離開的時候,我會特別地難過,也會掉眼淚,那這些都是外界看不到的。你知道,我會接到孩子們的電話,來自美國各地的孩子,他們會說「你今天能來看我嗎?」,對啊,這就沒辦法。比如說如果我們距離快2000公里,要見面就真的不容易。你總不能一天到晚在意那些讀了紐約郵報的人怎麼想,那些陌生人,我覺得啦,最終我只要在乎我的小孩怎麼想,或是他們的媽媽怎麼想, 這些對我來說是家人的人怎麼看我,才是重要的。

鄒宗翰 我開始理解這些找到 Ari 的女生為什麼會為了這個男人瘋狂,甚至還組成了一個俱樂部,定期舉辦家族聚會。因為對這些本來不可能會有下一代,大多社經地位很低的女子來說,有了一位長相不差、教授級的免費捐精者,還願意花時間跟孩子相處,實在是夢寐以求。不過,Ari 讓這麼多的孩子叫他爸爸是有代價的,他被五名他幫忙過的女子控告,而且必須付出薪水的一半作為這些孩子的贍養費,但是他並不後悔。

鄒宗翰 You were sued by five mothers? For you, it must hurt, right?

Ari Nagel I mean, the money is going to my kids. It’s not going for, like, a parking ticket. When I get a parking ticket, that hurts. I’m like, oh my gosh, New York City doesn’t need my money. But, you know, when I’m paying each week, and the money’s going to the welfare of my children, it’s a much easier pill to swallow. And obviously, it wasn’t the arrangement. And certainly I feel like I struggle financially. I think if you look at my bank account, you would say, well, I’m quite poor, but when I look at my life, I certainly don’t feel poor. I have a lot of love and joy in my life. And of course, I travel quite a bit. I don’t feel poor at all.

這些錢也算是要給我的孩子的,不是拿去繳罰單或怎樣,如果我被開罰單,我會心痛會想說「喔天啊,紐約市又不需要我的錢!」。但如果我每個禮拜付的這些錢,會給我的孩子更好的生活,那這筆錢我就比較花得下去。不過當然啦,這跟我們當初談的不一樣,而且這的確造成我經濟的負擔。如果看我的銀行戶頭,你可能會覺得我很可憐,但如果是看我的人生,我一點也不覺得自己可憐。我的人生充滿愛和幸福,而且我還可以經常旅行,我真的一點也不覺得自己可憐。

鄒宗翰 捐精捐到被告,沒收到錢還要幫忙付錢養小孩,真的是前所未聞,我問他還會不會怕被告,他展現出一種數學教授獨特的幽默樂觀

Ari Nagel The law in the United States is you pay 17% of your salary for your child. So when I make around $100,000, the first child that sues me is going to get $17,000 a year. But then my salary is lowered to 83,000. So the next woman that sues me will only get 17% of the 83,000 that I have left. And then after that, the next one is going to get 17% of what’s left. So after nine children, there’s less than half my salary left, and of course, 20 grand is going to taxes.

There’s really less incentive now for women to sue me. I think ultimately, in the end, women that are looking for a paycheck, would probably have to find someone else. And of course, I haven’t had a new child support lawsuit in many years. It was really just the first few women that ended up suing but none of the other women sued. So it’s not remarkable that five women sued me and five women were greedy and, you know, wanted to just collect a check every week for 21 years. To me, what’s remarkable is these over 70 women that did not sue.

美國法律的規定是,我要付薪水的 17% 給我的孩子當贍養費,所以假如說我的年收入有十萬美金,第一個告我的那個小孩一年可以拿到一萬七千美金,但這樣的話,我的年收就只剩下八萬三千元了,所以下一個告我的孩子,就只能拿到八萬三千元的 17%,然後以此類推,再下一個告我的就只能再拿剩下的 17%,所以像我現在要付給九個孩子贍養費,我的薪水就只剩下原本的一半不到,當然還有兩萬塊錢是要拿來繳稅的。

所以以現在可以拿到的錢來說,現在應該沒有媽媽會想要告我,那些女生如果想要錢,可能得要去找別人,那我已經很多年都沒有新的撫養訴訟案了,真的就只有一開始那幾個人而已,其他人都沒有告我,所以真的也沒那麼嚴重,全部也只有五個人告我,每個禮拜拿贍養費拿了二十一年,這有這五個人想要我的錢,那對我來說另外的七十幾個人,沒有告我的這七十幾個人,才是重要的。

鄒宗翰 有時不只是法律跟經濟上的風險,當有女子需要正當理由懷孕時,為了孩子順利出生,Ari 還會冒另外一種險。

鄒宗翰 So who was the woman you almost got married with?

Ari Nagel Not almost, I did. I got married a couple of times. [Sometimes I am] getting married for religious reasons. Sometimes I’m getting married for family reasons. Sometimes I’m getting married for legal reasons. I know, it’s probably, you know, not 100% kosher or certainly, but of course, I’m not lying to the woman. These are not real marriages. They’re fraudulent marriages just to help facilitate the process. I’m sure I’ll be married again. I have a woman right now who’s pregnant. She’s recently pregnant, and she’s from Afghanistan. She lives here in the United States, and her parents are pretty old fashioned. They’re Muslim and very devout Muslims. Of course, they don’t want to accept the grandchild because the child’s not going to be a product of the marriage. So I’m going to visit them next month. We’re waiting till after the first trimester is over. And we’re going to have an Imam marry us just so that the grandparents will accept their grandchild.

To me, I think that’s just a small price to pay to have the grandparents play a positive role in the child’s life. She’s in a lesbian relationship. She’s not interested in marrying me. I know that. She would very much like to marry her lesbian lover. Unfortunately, the traditional culture of Afghanistan doesn’t really facilitate that. So we’re not going to be… We didn’t sleep with each other to conceive the baby. And we’re not going to sleep with each other on our wedding night. I gave her the sperm in a cup, and she got pregnant. And as soon as the first trimester is over, I’m going to be going there and getting married again.

我結過幾次婚,有時候是因為對方的宗教信仰,有時因為家庭或是法律的關係。當然你真的要說的話,這可能不太符合猶太教規,但我沒有騙人,跟我結婚的人都知道這不是真正的婚姻,只是為了讓他們能夠更順利當媽媽,所以只好假結婚,而且我相信這件事在未來還是會發生。我最近幫忙一個女生受孕,一個阿富汗的女生,他住這裡,住在美國,但她爸媽很傳統,他們是非常非常虔誠的穆斯林,意思就是說,如果這個小孩不是因為結婚生下來的,他們不會接受這個孫子或孫女。我們現在還在等她懷孕滿三個月,下個月我會去找他跟他家人,那到時會有一個伊瑪目,一個伊斯蘭教的領袖幫我們舉行婚禮,這樣他的爸媽才會接受這個小孩。

對我來說,我不用付出很大的代價,就可以讓這個小孩的人生有爺爺奶奶積極參與,這個女生她現在有一個女朋友,所以我知道他不是真的想跟我結婚,他其實很想和他的同志戀人結婚,但很不幸,阿富汗的傳統不能接受這件事。那我們沒有真的為了有這個小孩上床,我們婚禮當天晚上也不會睡在一起,我之前就只是把精液裝在杯子裡給他,然後他就懷孕了。現在就等他懷胎滿三個月穩定了,我就會去找他,跟他結婚。

范琪斐 宗翰,這個故事說到現在好像都是 Ari 在犧牲奉獻,難道沒有什麼令人覺得可疑的地方嗎?

鄒宗翰 其實就我來講,因為我自己都希望透過代孕生小孩嘛?所以我想到這麼多人其實他們是從Ari那邊得到幫助,我覺得非常非常地感動。但是我當然也會想說,這Ari到底⋯⋯他到底想幹嘛?一方面你知道,訪問他的時候你可以透過視訊感覺到,他講這些事情的時候很有熱情,你就會想說「哇好棒,如果也有人這樣幫忙我有多好」,但是他後來的說法就會讓我覺得好像有哪裡怪怪的。

Ari Nagel You know, it’s funny. First of all, I look at my brothers and sisters, they have three kids, five kids, seven kids. And they have a lot less free time than me because, you know, if they want to go away for a few days, they gotta get their wife’s permission. I have 77 children, but I think in many ways, I have more freedom than any one of my moms that have even one child. I think anyone who becomes a parent, and is the full time custodial parent, they don’t have any free time. And for their love life, if they want to go out on a date, they need to find a babysitter.

I just got back from Florida, I was there for two weeks escaping the winter here. I didn’t need to ask anyone permission. I didn’t even need to get a hotel. I have kids that I could stay by. If I roadtrip down to Florida and pass through around a dozen states, but I have places to stay all along the way. I think one mom having one child probably has less freedom than me with my 77. Of course, they’re really doing all the heavy lifting. I am almost like the fun uncle. I go there and I get to play with the kids. Of course, if they need help, sometimes I’ll take the kids for the weekend here and there and give them a break, but they’re doing most of the work. 

當我看到自己的兄弟姐妹,他們有三個、五個、七個小孩,但是他們的自由時間比我少很多,他們如果想要出門幾天,還要自己另一半同意才能去。那我有 77 個小孩,但我擁有的自由在很多方面上,都比我幫忙的這些女生還要多,就算他們只有一個小孩也一樣。我認為一般人在當了爸媽之後,當了全職的父親或母親之後,就沒有任何屬於自己的時間,也沒辦法談戀愛,像如果他們想出去約會,就一定要找保姆看小孩。

不過像我,我剛從佛羅里達回來,我在那裡待了兩個星期,避開紐約的寒冬,我不需要問任何人啊,我甚至也不用訂飯店喔,因為我有很多小孩,我可以到他們那裡住。假如我現在從佛羅里達開車一路旅行,一路上經過十幾個州,我都有地方可以借住,所以我覺得,我雖然有 77 個小孩,但我應該比這些生一個小孩的全職媽媽還要自由。當然這些媽媽真的是攬了所有的重任,我幾乎就像是一個陪玩叔叔,我就到那裡陪小孩玩這樣。當然如果有媽媽真的需要幫忙,我週末有時候也會帶小孩到不同的地方玩,讓媽媽們可以休息一下,但大部分的苦工都是他們在做。

鄒宗翰 這樣聽起來呢,Ari 其實是想幫助世界各地的女子,也想當大家庭的父親,卻不用負擔任何的責任,甚至還能夠保有個人的自由,隨時都可以到不同的地方去旅行。我忍不住想這樣是不是也算滿自私呢?另外,Ari 難道不擔心,有這麼多的後代,他的孩子會在不知情下成為亂倫的受害者嗎 ?

鄒宗翰 There might be possibilities that they would meet each other without knowing each other having the same father, right? So if they date, there will be some dangerous situations for them.

Ari Nagel I think the scenario you’re talking about would be true for anonymous sperm donors. When you’re an anonymous sperm donor, the risk of them meeting… That’s why there’s limits to the number of children you could have. The recommendation here in the United States is that you should only have 25 kids per 800,000 people in the population. Of course, I’m in a city of you know, Greater New York has over 20 million people, so I am not even close to that. Besides, the fact that my children are really spread out all over the United States, not just in the Greater New York area. Plus the fact that, you know, my children do by and large know who their father is, and they know who their brothers and sisters are. So I think if I was an anonymous sperm donor, cranking out all these kids, that could be a risk.

我認為你所說的情況是匿名捐精者會有的沒錯,如果你是匿名捐精,小孩的確就會有風險,這就是為什麼他們會限制每個人捐精可以生幾個小孩。在美國有一個建議是,每八十萬的人口中捐精生下的小孩不應該超過二十五個,那以我居住的城市來說,整個紐約地區有超過兩千萬的人口,那我根本不可能超過這個限制,而且事實上我的小孩遍布美國各地,也不是只有在紐約地區,再加上我的孩子們大多都知道他們的父親是誰,也知道他們的兄弟姐妹是誰,所以我覺得,今天如果我是匿名捐精生出這些小孩才真的會有風險。

鄒宗翰 雖然 Ari 這樣說,但我想起了過去在同志家庭權益促進會的討論,由於同志家庭的孩子常常有機會聚在一起,為了避免他們約會之後才發現自己有同一個父親或母親,身世告知是很重要的。Ari 是具名捐贈者沒錯,但是他經常跟許多接受他精子捐贈的母親一起聚會,孩子們也玩在一起,這真的不會有問題嗎?

Ari Nagel I have a Facebook group where the moms are all friends, and they keep in touch. Of course, since COVID, we haven’t been getting together as often, but this past week, I celebrated one of the moms who are renewing their vows so I flew to Florida. But it wasn’t just me in Florida. I had four six-year-olds there as well. And they weren’t from Florida. They flew in from New York and from New Jersey, and we took a nice joint vacation together, and they went to Disney World, and we shared a hotel. And it was… The kids are bonding and growing up and the chances of them falling in love and not… you know, is going to be as a sibling, not as a romantic partner because the kids are bonding and celebrating each other’s birthdays.

I got a birthday coming up this weekend. And of course, there’ll be a couple of other one-year-olds that will be joining for the birthday. A couple of the other moms are joining. There’s a Facebook group with around 60 of the moms in the group. And they keep in touch via social media. It’s a private group. And it’s true that we have 77 and only 60 joined the group. But of course, you know, not all of them have Facebook, but a lot of them keep in touch, talk to each other every day. Some of them get together every single day.

我有一個臉書群組,這些媽媽都在裡面,就跟朋友一樣,平常也會保持聯繫。當然現在因為疫情沒辦法常常見面,但上禮拜有一對媽媽辦了一個重溫誓詞的婚禮儀式,所以我就飛去佛羅里達州,我四個六歲的小孩也在那邊,他們是從紐約和紐澤西飛過去的,然後我們就一起度過了一個很開心的假期。他們去了迪士尼樂園,我們住同一間飯店。這些小孩互相認識、一起長大,他們的關係就是像朋友一樣,就不太可能會談戀愛什麼的,畢竟他們就一起長大還一起過生日。

我這個週末也要幫一個小孩慶生,那有幾個其他也是滿一歲的小孩會來,也有其他幾個媽媽會加入。這個群組現在有大約有六十個媽媽,這是一個私人的群組。是沒錯,77 個小孩裡面現在只有 60 個小孩的媽媽加入這個群組,畢竟也不是所有的人都有臉書,但我們很多人透過這個群組保持聯繫,每天聊天,她們有些人甚至每天都會聚聚。

鄒宗翰 Ari的世界已經超乎常人可以想像,我很好奇,如果有人像他一樣,也想成為超級捐精者?他會怎麼看呢?

Ari Nagel I think it certainly has its pros and cons. I don’t know if I really could recommend anything, you know, but it certainly brought me a lot of joy. I think the real joy that comes is not just, wow, I have so many kids, and I’m gonna pass on a legacy, you know. When I’m dead, I’m dead. It doesn’t really matter what my legacy is gonna be. I’m not going to be there to enjoy it.

My advice would be, you know, don’t just spread your seed. My advice for the guys would be, you know, try and play a positive role in your kids’ lives. And it’ll bring you a lot of joy. And you know, try and be honest with the women, and help alleviate a lot of problems going forward, such as be straightforward about how many kids you have. Eventually the truth comes out, no matter what. So lying to the kid about who the father is, you know, they’re gonna find out. Yeah, so I think the key is to just always be honest with the kids, because ultimately, in the end, they’ll be able to handle whatever you give them except the dishonesty. That’s really where they’re gonna struggle.

我認為這件事肯定有好有壞,我不知道我會不會真的說建議有人來做,但是這件事的確帶給我很多的快樂。我認為真正的喜悅不是說,我有這麼多的後代可以傳承我的事蹟,不是這樣,我要是死了就是死了,我怎麼樣已經不重要了,我也不會享受到任何好處。

我的建議是,不要只是想要播種,你要嘗試在你孩子的生命中扮演一個有正面影響的角色,這件事會帶給你快樂。而且要對這些女生誠實,誠實可以解決很多問題,像是直接了當說明自己已經捐精生了幾個孩子,因為不管怎麼樣,最後還是有真相大白的一天,所以也不要對小孩說謊說爸爸是誰誰誰,因為最後總有一天他們還是會發現。總之我認為最重要的事是對孩子誠實,因為不管真相是什麼,孩子終究都會有辦法處理,但你說謊的話就沒有退路了,我覺得這才是真正的考驗。

鄒宗翰 沒錯,至少 Ari 是誠實的,對自己和對方都是,我的確有聽過捐精者矇騙受贈者,為的只是取信對方要散播自己的基因,也有父母親矇騙孩子的身世,只因為小孩不是親生的。誠實為上策,Ari 至少做到了這件事。

另外 Ari 告訴我,45 歲的他打算在 46 歲收山,因為他爸爸也是在這個年紀讓媽媽懷上家中最小的妹妹。他說雖然自己可以捐精到 7、80 歲,但是精子的品質會因為年紀慢慢出問題,他不希望提供有缺陷的精子。這樣想他還是滿理性的,我最後問他,他是怎麼看待自己的精子呢?

鄒宗翰 How do you look at your sperm? It’s like golden liquid to many women, but what’s your relationship with your own sperm?

Ari Nagel It’s very valuable, you know, to so many women, because if they went to the clinic, it would cost them $1,000 for one fifth of my ejaculate. Because when a guy donates sperm at a clinic, they take that and they divide it into different ampoules, you know. And when they sell it to women, they’re selling only one fifth of the guy’s ejaculate, or a quarter of the guys that ejaculate, and it’s frozen, so that means half of them are dead. So what they’re getting is much, much less than what they would get with maybe a fresh sample, where they’re getting almost 10 times the amount, because it’s fresh, and it’s not frozen. It costs me nothing to produce, but it’s, you know, saving the woman a lot of money. And ultimately, in the end, the money that is saved is really helping them support the child, you know, so why should they exhaust all their funds in a fertility clinic when they can be saving that money for the future child? That’s part of the reason why I don’t charge them. I’d rather they save the money for the future baby. Guys all over the world ejaculating every single day, and it’s just going down the shower drain. I am here, just doing the same thing, except it’s going into a cup, you know, and it’s making a woman very, very happy.

我覺得我的精子對很多女生來說非常有價值。如果他們去診所要花一千美金,得到的量還不到我射出來的五分之一,因為如果有男生去診所捐精,他的一份精液會被分成好幾個試管,所以診所賣給這些女生的時候,他們只能買到原來五分之一或四分之一的量,而且還是冷凍的,所以有一半其實都死了、不能用了,這樣算起來,他們買到的量真的非常少非常少,跟新鮮的、不是冷凍的精子比起來大概可以差到十倍。

這些精子對我來說根本不用成本啊,卻可以幫這些女生省下很多錢,而且這些省下來的錢,他們可以拿去養小孩,所以他們何苦要把手上的資金全部投注到生殖中心呢?這些錢可以花在小孩身上啊。這也是為什麼我不跟他們收錢,因為我也寧可他們可以把錢用在小孩子身上。

你想,這個世界上每天有一堆男人在洗澡的時候打手槍,但最後射出來都被沖掉對不對?但我也是做同樣的事啊,只是我沒有射在牆上,我打出來射在杯子裡,就可以讓想當媽媽的女生非常非常幸福。

范琪斐 你對 Ari 這樣的父親感想如何?你覺得是把我們傳統概念裡的父親的角色變大了、變小了、多元化了?還是你根本不認為他是父親?那他是什麼呢?我們的工作人員人中唯一個有孩子的彥豪跟我說,把一個孩子帶到這個世界來,是個多巨大的責任,即使你不用養,他完全無法想像一個人身上可以背負七八十個這樣的責任。

下一集《說故事的人》我們就要去訪問一個用捐精的方式生下來的人,他有一千個兄弟姐妹。

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