受傷的人

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主持人

資深媒體人,台灣東吳法律畢,紐約大學媒體生態學碩士肄業。曾任中天、TVBS、三立駐美特派,寰宇新聞台《范琪斐的寰宇漫遊》主持人。2018年返台定居,現為 Line《范琪斐的TODAY看世界》國際新聞短評主持人,著有《買槍,養馬,呼大麻:范琪斐的美國時間》。

四歲那年,里安(化名)被自己的爺爺侵犯了,年幼的里安不知道如何處理,一直將痛苦埋藏在心裡面,直到最近,二十多歲的他才開口向父母談起了這段過去;五十多歲的陳姐(化名)與兒子里安感情融洽,然而在她的內心,也有一段始終難以啟齒的回憶。在這次長談之下,整個家庭才終於觸碰了彼此心中,那道一直不願直視的傷口

全集逐字稿

本集節目內容涉及性暴力,可能引發部分聽眾強烈的情緒反應,請斟酌收聽。 若您或您的家人朋友需要協助,請撥打免付費專線 113。

※逐字稿與實際播出內容如有出入,以實際播出為準

范琪斐 我的記性不太好,很多事情朋友會興高采烈地說「你記得我們那時候就是怎樣怎樣啊!」,但我呢?甚至不是模模糊糊好像有點印象,而是像在電腦裡面,文件被刪除那樣,一片空白,所以我對那些能將小時候的回憶如數家珍的人,總是覺得他們很厲害。但很奇怪的,有一次在跟朋友聊天的時候,我有一個三歲時的記憶突然就回來了,我應該是上幼稚園的小班吧?我坐在娃娃車裡,旁邊有個小男生每天都要擠在我旁邊,然後掀我裙子,有時候還會捏我大腿,即使這件事已經過了五十多年,我現在在講這個事的時候,我腦子裡仍然有一個畫面——陽光從娃娃車的窗戶透進來,我的小制服圍兜兜被掀起來,我自己低頭看到我穿的白色小內褲,清楚記得的,還有那個不知怎麼辦的極度慌張。我不知道是隔了多久之後,才鼓起勇氣跟爸媽說了這回事,接下來我只記得爸爸怒氣衝衝地跑到學校去,然後⋯⋯然後我就轉學了。我跟朋友說起這個古早古早以前的記憶,朋友就笑著說「他喜歡你啦!」

是嗎?

歡迎收聽《說故事的人》,我是范琪斐,今天《說故事的人》,我們想來談談一些埋起來的記憶,埋得很深很深,深到連自己都不記得它的存在,直到有一天它突然就像火山爆發一樣,衝出來。

范琪斐 里安,這是你自己為自己取的名字是嗎?

里安 對。

范琪斐 跟我們講怎麼寫好不好?

里安 中文?裡外的裡,然後去掉旁邊那個部首。

范琪斐 就是里長的里。

里安 然後安就是平安的安。

范琪斐 那為什麼取這名字?

里安 嗯,就一個簡寫吧,就是一個全名的簡寫,比較好念的簡寫。

范琪斐 里安二十歲出頭,笑起來時有一點靦腆,他自認自己是在一個爸媽很多愛的環境下長大的,就是小時候跑步跌跤了、有一點小傷口,爸媽就會馬上抱起來呼呼那種。但里安小時候,有一個很黑暗的回憶,給里安的心靈劃了一個很深的傷口,他的父母沒看到,所有的大人都沒看到,這個傷口就這樣留在里安的心裡,有時候,甚至連里安自己都忘記了。

里安 我小時候的經歷就是,爺爺會對我⋯⋯第一次的時候,是在我爸媽不在的時候,然後旁邊也沒有人,那他就,那時候我大概是幼稚園小班左右,那他就突然間就叫我過去他旁邊,他就坐在樹下,我那時候就想說爺爺應該找我有什麼事,我就過去,結果他就抓住我的手腕,然後就把他的手伸到我的褲子裡面開始摸我的下體,那我就從小其實我就對別人觸碰我的身體會有感到警覺,那時候我就很自然的反應是把他推開,可是推開的當下,他就會用另外一隻手馬上抓住我的另一個手腕把我拉回來,那他又摸幾下,那我就又更奮力地去推開,然後他推開的瞬間,他稍微手鬆的那瞬間,我就趕快跑開。

范琪斐 這個事情發生過很多次嗎?

里安 非常多次,有印象能記得起來的大概有十次左右,十次以上、大概在二十次以內,可是有一些是會刻意把它忘掉。

范琪斐 當時你有沒有跟誰講過這件事情?

里安 後來我是長大再跟爸媽在聊的時候,他們是說,那時候是我跟他們講的,而不是他們發現到我被爺爺這樣侵犯⋯⋯可是我印象中是他們有看到過一次然後發現。

范琪斐 當時爸爸怎麼處理?

里安 我印象中的是,爸媽就跟我說,我盡量遠離爺爺,那時候爸媽也兩個都在上班呢,阿嬤有時候會在,有時候就會去菜園,那就是我爸媽的建議是說,就遠離爺爺,然後盡量回家就是待在家裡面。

范琪斐 你對這個處理方式感覺如何?

里安 其實覺得很無助,第一個是覺得說,我為什麼要因為一個爺爺會對我這樣做,而我要失去我可以自由的時間,可以在附近跟狗玩、貓玩的這樣時間,會覺得沒辦法接受。

范琪斐 自此以後,里安就儘量躲著爺爺,但在他十歲那年,爺爺到家裡來了。

里安 我小學大概三年級左右,有一次我在澆我們家的花,庭院的花,就把水有一點點噴到馬路上,對面的鄰居就跟我爺爺講說「你兒子的他們家的水好像漏出來了。」,他就跑來看,那跑來看的時候。我其實從被他這樣的侵害之後,我就不覺得他是我爺爺,那我也不希望他再進到我們家。那爸媽也跟我們講說遠離他。我剛好門打開著。他說他進來看,然後我說不要,然後我想要把他推出去的時候,他就把我抓起來,抓住我的手腕,就是連續很大力地扯,對我的臉頰就是賞巴掌,連續非常多下。那一次之後我更是被嚇到,然後當天就跟我媽媽,等媽媽下班的時候回來跟我媽媽講,那時候爸爸在外地,那爸爸也知道的時候就是,當下爸爸的決定是說,他受夠了,他直接跟我媽媽講說他要提告,他要提告家暴,他不要再看見他自己的爸爸對他自己的兒子再做這些事情,所以他決定要告。

范琪斐 當時其他的家族成員反應怎麼樣?

里安 很激烈、非常激烈,就是覺得說,不管怎樣他都是我爺爺,然後你為什麼要告他?他就只是打了你幾下而已,他們的想法就是這樣。

范琪斐 在這個同時,里安在學校也有很嚴重困擾,就是同學幾個人會分別抓住他的手腳,然後大家一起去摸他。

里安 那就是同學會跑來直接手過來抓我生殖器,就是很用力地抓下去,然後就是抓著不放,然後弄到我很痛、很不舒服,然後他就感覺是很享受地在看著我那種被他弄的快感。

范琪斐 然後你有跟老師講嗎?

里安 有,有跟老師講。

范琪斐 發生什麼事?

里安 老師就覺得說這是男生之間的打鬧,但我是完全就覺得說,今天一個小男生去掀一個女生的裙子,在我小時候,他們老師就會覺得說,這樣的行為是在騷擾,可是今天是一個男生抓另外一個男生的性器官的時候,老師居然會覺得說那叫打鬧,我是完全沒辦法接受,而且更何況是在被爺爺這樣子侵犯過之後,會更覺得說別人,尤其是跟我同年齡的人,這樣動我更覺得沒辦法忍受。

其實我從一年級到四年級,從來沒有跟爸媽講過,連同學摸我、就是抓我雞雞這件事情,我都沒有跟爸媽講。

他們只會去學校很衝地去跟老師、跟學校爭,可是那樣的爭,在我進去學校的時候發現,那樣爭不會有我們想要的結果,反而會更慘,那老師會更變本加厲地報復你。所以是到四年級,剛好參加了一個營隊,那個營隊的帶隊的承辦他們,就有一次我剛好被其他人欺負,我情緒爆了,我就講出我在學校怎麼樣被人家欺負,他們就跟我爸媽講,我爸媽才知道,然後才說要開始再找學校要把我轉出去,所以其實在一到四年級那段時間,其實就是陷入在一個很無助的狀況,不敢去跟爸媽講,怕講了爸媽去學校爭,可是沒有把我轉學出去,或是沒有辦法得到更好的方法處理的時候,我會被整個學校更變本加厲地報復。

范琪斐 你覺得大人的這種處理方式對你有沒有影響?

里安 我覺得有,而且也是蠻深的影響,因為老師的處理方式會讓我感覺到說,我跟任何人求助都很無力,那就像爸媽知道爺爺這件事情的時候,也只能跟我講說,他們不在的時候我待在家裡,那沒有別的方法讓這個威脅我的物體,威脅我的這個人遠離我消失,那其實就是一個恐懼感一直存在,然後那樣子的恐懼感存在以外,旁邊的鄰居或者是親戚,一些也都有看過爺爺,或者是像在學校,老師也有看到、也有親眼看到過,那就是置之不理,那種感覺就是你被很嚴重地覺得人的身體被侵犯了,然後可是你求助無門。

范琪斐 里安的父母幫里安轉了學,過了兩年,在里安十三歲那年,里安的表弟表妹家裡出了一些狀況,里安的母親為了幫忙,就常帶著里安到表弟表妹家去,那時發生了一件事。

里安 就有時候去表妹表弟家的時候,剛好跟他們單獨在一起玩的時候,就會把他們抓起來,或有時候是打他們,有時候就是把他們壓在地板上,然後會去摸我表妹的身體。然後就覺得說,我也想讓你們感覺一下我的感受,我當下會覺得說,把這種暴力傳出去的感受,第一次的時候感覺到很有快感,我覺得我好像釋放了過去被迫害的壓力,但是事實上是,在每一次覺得釋放完之後,可是又自己會覺得說,我怎麼可以這樣做?反而會讓自己陷在更深的一個,一個深陷進去裡面更深,就覺得說,我自己對我的表妹、對我的表弟做了這些別人在我身上發生的事情,雖然沒有做到這麼超過,可是對他們來講也是非常大的暴力。

范琪斐 你現在再回頭去看當時的行為,你自己的行為,你現在感覺如何?

里安 如果以現在長大了,就是經歷過很多事情來的時候來看的話,覺得說,當初我應該把這些東西,把這些被社會暴力、被自己家人的暴力給吞下去,會覺得應該要吞下去,而不是讓它擴散出去。

以在台灣的這個社會來講,我覺得我當時能做到最好,唯一就是吞下去這一口氣而已,因為跟爸媽講,爸媽的能力上也有限,他們能把我帶到另外一個空間就已經很勉強,其實在這社會這樣子慢慢成長過程中看到的是說,今天我把暴力傳給另外一個人,那他如果沒辦法平復掉,沒辦法有好的地方釋放出去,他也會繼續再把這個暴力再傳給下一個的人,而這樣子的狀況不是我想要看到的。

范琪斐 到了里安十七歲高中的時候,他開始參加社會運動,跟一群願意改變現狀的人站在一起,里安認為他終於找到跟他記憶搏鬥的方式了。

里安 從我過去的成長過程中,遇到的東西我覺得都比較黑暗,也比較就是一直存活在一個很無望的感覺。但是在參加社運的過程中,大家會⋯⋯就是這樣一群人會為了環境,或是為了人權而站在一起,這樣子你會有一個往前進的能量,我覺得如果沒有去參加社運,或是沒有關注這些社會議題的話,我覺得如果我繼續在一般人的生活圈的話,我覺得我很有可能會選擇就是結束自己生命,因為我覺得這社會真的很黑暗。

范琪斐 里安用自己的方式處理他自己的傷口,他自此不提小時候發生在他身上的事,他自己也覺得應該好了吧?直到去年他去參加一個活動,聽到與會者分享自己被性侵跟被性騷擾的經驗時,他發現自己情緒突然很激動,在現場就暴哭了起來,他回家後覺得有必要跟父母長談,這個長談,沒想到卻引出了母親自己的記憶。

范琪斐 里安的母親,今年五十九歲,我叫她陳姐,接受《說故事的人》的訪談時,她跟里安一起來,看得出母子兩人感情蠻好的,

范琪斐 第一次他告訴你的時候,你還記得嗎?

陳姐 他其實那時候小學就已經講過,剛開始就講過,我那時候也覺得「好我已經都處理掉」,可是上個禮拜我才發現,我也挺殘忍的,我不願意聽細節,我不願聽他的感受,應該是說,我那時候沒有那個能量去聽他感受。

陳姐 其實我真的對他很抱歉,我知道那樣不可以,我也跟公公婆婆有抗議過,只是我們沒辦法非常,但是真的是有明確抗議過。可是我很抱歉是說,我從來沒有聽得很細,我從來都不願意坐下來聽他講得很細。我對我孩子的情感、情緒,我真的沒有那麼大的包容,我也才突然發現說,為什麼他會走社運,為什麼他會有那麼大的怒氣,其實是我對他情感的包容不夠,情感上願意去了解的部分不多,我會逃,那天我也發現,我其實是已經成了習慣,我沒有想到說,我成了習慣,其實我早就有能力可以去接受他的情緒,這麼多年下來,我早就可以去接受他的情緒,可是我居然用這樣的態度跟我最心愛的兒子相處二十年。

范琪斐 她說她後來細細思考,為什麼她會對里安這麼大一個創傷視而不見,她認為跟她自己的經歷有關。

陳姐 那個時代,其實我比琪斐大個幾歲而已,而且我是在南部,我覺得不管是老師或者家庭,其實並沒有太寬闊的空間,然後很多的限制,譬如說我到了三十歲,我穿個緊身衣,我媽媽居然告訴我「你怎麼這麼騷?」,我那時候心整個抽冷了,我還沒有結婚,我也沒有交男朋友,我說「你怎麼對我這樣講話?」,而且我向來是很乖的,為什麼你還要這樣跟我講?

范琪斐 環境是這樣,所以在陳姐十二三歲差點被老師性侵時,她也不敢跟任何人講。

范琪斐 當時那個老師帶你到房間去做了什麼?

陳姐 就一道門、一道門地關,然後關到房間,就叫脫我大衣,因為是冬天,然後他就叫我靠近他,然後他從旁邊側邊抱我,手從我這裡伸。

范琪斐 從這裡是指?

陳姐 從領口伸進來,因為我那時候還沒有真的懷疑,摸我這裡幹什麼?因為我還沒有發育,然後再繼續,我想「你究竟是要幹什麼?」,然後後來再往下,我才意識到不對,就抓緊衣服,那他就是接下來就是要求我跟他平躺在床上,平躺在床上他沒有對我做什麼,可是我不敢看,我後來想,他好像搓自己的陰莖,後來他就已經興奮起來了,然後他就帶我去他的房間有一個大型的衣櫥,他把衣櫥的拉鍊拉開,然後就往衣櫥裡面射精要我陪他看,整個過程我真的是傻了、愣了,這個是什麼?其實我根本完全沒有性的概念,也沒有生殖器的概念,我那個憤怒,就是我都不敢講。

范琪斐 你那時候幾歲?

陳姐 小六。

范琪斐 所以差不多十二三歲的時候。

陳姐 對,連月經都還沒來。

范琪斐 所以當時看到以後,你還記得你的感覺,還有接下來。

陳姐 感覺是整個都瘋掉的,我只害怕說我到底是不是真的被性侵了?所以我自己去找書看。

范琪斐 小六那時候就自己去找書看

陳姐 偷偷找書看,我不敢跟我媽講,不敢跟我爸講。

范琪斐 一直到陳姐已經三十五歲了,她去上心理成長課,她才終於第一次鼓起勇氣說出這段多年前的經歷。

范琪斐 那時候是妳第一次講到這個東西嗎?

陳姐 對,第一次,第一次對外講,我才跟我媽講。

范琪斐 所以你媽媽是到你三十歲之後才知道這件事。

陳姐 對,他第一個反應就是跳起來「你為什麼不講?我找他算帳」,然後就「看,我為什麼不講?因為我講你就是這個反應,那個時候你這個反應我一定完蛋。」

范琪斐 為什麼會完蛋?

陳姐 那個時代大家如果知道,大家對我的懷疑的眼光,我承受不了。

范琪斐 你覺得會怪在你身上,不會怪罪老師的身上。

陳姐 對,會覺得我是就是破銅爛鐵,我不想給人這樣看,我真的不想要讓⋯⋯我已經極力在保護我自己了,我不想讓人家這樣看,而且我跟我媽講的時候,我根本還接觸不到那個時候的生氣和憤怒,我是很平靜的,是上課時候有一點情緒出來,比較放鬆、比較清楚的時候,那我終於清楚說,那老師早就不在了,我也長大了,早就時代不同了,我可以講了。那真正的憤怒是這兩年,突然有一天我跟我先生才去touch到當初的憤怒。

范琪斐 陳姐跟里安的爸爸,兩人一直關係非常親密,但幾年前里安的爸爸有了外遇,對兩人的關係產生很大的衝擊,但是為什麼這會啟動到四十多年前,她差點被老師性侵的憤怒呢?

陳姐 我其實自己也滿內化,對自己的身體,我自己也有貶抑自己,我有把好像結婚這回事、做愛這回事,是老婆在侍奉老公,對於說自己享受性愛這方面,有時候好像敢,有時候又好像不敢,藏得很深,然後因為他的不忠誠,我才發現為什麼我是這樣的人,很有趣。我也有把我自己的身體物化地看待,就是說結婚、跟老公做愛,有個部分是迎合他,其實我不敢承認在心裡面我自己也有愉悅,我對於說自己女生對性愉悅有點覺得可恥,我不知道為什麼。

范琪斐 陳姐後來跟我說,她其實知道為什麼,就是因為小時候的經歷,加上陳姐自己母親對她的態度,還有整個社會對女性的輕蔑,都讓她潛意識地眨低自己,她一直以為只有先生才能理解她、珍惜她,所以當先生有外遇的時候,所有的夢魘都回來了。兩人吵了很久,甚至會上演全武行,里安說他時候真的擔心會鬧出人命,都會去藏菜刀剪刀之類的刀具,但可能吵架也是溝通吧?陳姐跟里安都說,最近兩人跟爸爸的關係都有改善,在兩人接受訪談那天,爸爸其實也來了,但不肯進來錄音間,堅持在樓梯間等母子兩人。在談到里安爸爸的時候,我發現一個讓我更驚訝的事,就是里安的爸爸小時候也是受害者。

范琪斐 告訴我們之後發生的事情,長談之後發生的事情。

里安 長談之後,其實那天就是反過來換我在問我父親,他在他們小時候是不是也發生過?那得到的答案就是,他們的小時候也發生過一模一樣的事情。

范琪斐 所以你爺爺對你爸爸做同樣的事?

里安 對,我爸爸、我叔叔,對他們這樣做,我爸爸是說他們沒看過就是對我姑姑他們做過這樣的事情,我爺爺就只針對他們男生做過,那在我小時候,我也唯一就看過就是對男生。

范琪斐 陳姐也說不只這個.公公有很多家暴的紀錄,比如為了要跟婆婆拿地契拿自己家房子出去做生意,婆婆不肯,公公就會拿刀抵著孩子的脖子要脅婆婆。

陳姐 他自己跟我講,他只是敘述,沒有感情,小三的時候他拿著刀,準備要去捅他爸爸,然後隔壁的舅舅,那個舅舅對他非常好,過來把刀搶下來,跟他講說「你怎麼可以對你的爸爸這樣?」,我跟他相處那麼多年,我覺得這句話對他來說,讓他把所有的情緒都吞進去。

范琪斐 我們沒有辦法跟爸爸做訪問啦,可是我想要知道你對爸爸的觀察就是說,這件事情對你爸爸有沒有產生什麼影響?

里安 對於整個社會很多的不公平的對待,他常常會覺得說「就是這樣子」,那我們就是任人宰割,會有這樣的心態出現,那對於有些人侵犯到你的權益的時候,他也不太敢第一時間就會出來說「喔你侵犯到我了」,有很多的東西,他會就是往自己身體裡面吞,不願意去談,連甚至跟我們家人之間,他也不會主動開口談這些事情,問他說「這些傷害對你有多大?」,那他也就是一直堅強地說都沒有傷害,可是他在這麼小的時候就已經遭受這些東西,我不覺得一個小孩在遭受這些事情的時候會沒有傷害,可是我是覺得他就是在一直在吞著,那他也想要換成他當父親的時候,他也一直迴避不去看過去他父親做過的事情,那他一直想要做更好的,比他父親更好的事情,他覺得說某種程度他在對我身上的愛,他會覺得說,他是在彌補他過去沒有得到的。

陳姐 剝奪他的一些跟人家溝通的能力,因為溝通,我自己的經驗是需要你能跟自己真正的情緒連結在一起,然後再下來才能夠覺察到更深的東西,你真正想要表達的東西,那他很難跟自己的情感連結,但他跟人家,不管再怎麼都是隔著一層,其實他也把自己包起來,他應該跟小時候的自己、跟現在自己是隔著一道很厚的牆。

范琪斐 里安的爺爺在十三年前已經過世了,因為里安不肯拿香拜他,家族裡又起了一陣風波。

里安 阿公過世的時候,其實應該在過世之前他就已經中風了,那倒在家裡已經有半、應該有一年,剛好他在快死的前幾個月就剛好過年,他那時候就是有人給他一個紅包,那我剛好就是去被叔叔他們就是說,大家一起聚在一起,然後我就坐在他旁邊,只好在旁邊看電視,他那時候就一直叫我的名字,然後一直跟我講說紅包拿走,我覺得那個時候其實覺得有更大的恨意,其實在之前就已經對阿公很有恨意了,可是在那個時候恨意更大,就覺得說,你為什麼現在倒下去了,你才會覺得說我是你的孫子。然後你才會覺得說你想要給我點什麼,那個紅包不只代表是錢,它也代表一種感情,那你怎麼會到你感覺你自己快死的時候,你好像才要給我點什麼,可是你怎麼不一開始就做?然後你要這樣子在我身上做了這麼多事情之後,你才做,那其實那個感覺就是,我真的很恨你,我真的恨到很想要,其實當下真的很希望他當天就死了,我沒辦法,這種行為我更沒辦法去釋懷,更不能去原諒他做的,我發現你可以做到而你不做,那最後他死的時候,叔叔姑姑他們就要我,因為爸爸是家裡的長子,所以希望我去上香拜,那我就非常排斥,我跟他們講說他不是我爺爺,那他們的反應就是,他不管對你做什麼事情,他都是你爺爺,所以你要拜他,我覺得是從頭到尾就是咬著牙,就跟他們講說他不是我爺爺,他從來就不是我爺爺,我沒有這個爺爺,然後如果他真的是我爺爺,他不會對我做這些事情。

范琪斐 里安講到爺爺的時候並不是咬牙切齒,但我可以很清楚的看到,他心裡的傷口還在那裡,我忍不住要想,這傷口也許永遠都去不掉了,但哪一天可以不痛了嗎?或是少痛一點也好?

范琪斐 你覺得說出來這件事情對你有沒有幫助呢?

里安 要看對誰說,我覺得要看對誰說,如果說像當初在學校被同學這樣子騷擾,跟老師講的時候,其實是沒有用,反而是一個更深層的傷害。

范琪斐 可是這一次跟父母再做一次溝通呢,這一次的溝通呢?

里安 這一次的溝通覺得說會更能去理解到,當初爺爺的這樣的暴力不是在我身上,也會更理解到說,其實不是只有爺爺的問題,是整個社會的問題。

范琪斐 你說整個社會的問題是?

里安 第一個是,爺爺為什麼會有這樣的行為?那是在他更小的過程中,有被別人暴力到、遭受別人的暴力,或是他在生長過程中遇到社會給他的價值觀這些東西。

范琪斐 所以你從你的觀點來看是,我們這整個社會一直沒有正視這個問題。

里安 我覺得是。

范琪斐 我相信這包括你來做訪談,我覺得你是希望這個情況有所改變。

里安 非常希望。

范琪斐 你希望發生什麼事?

里安 我希望說,不管是男生或女生,在遭受到性騷擾或是性侵的時候,他可以有更信任、他可以信任這整個社會,跟任何一個他覺得信任的人講出來,而他信任的人可以幫助他,去保護到他,不被再繼續受到傷害。

范琪斐 里安一家的故事對我來說,最震憾的部分就在一家三口都有被侵害的經歷,我們的社會是在不知不覺中也將這個傷口一代一代的傳下去了嗎?我們在看里安的故事時,也許會覺得里安的爺爺是這一連串傷害的起點,但我也忍不住要想,里安的爺爺真的就是起點嗎?但我最希望的是這個傷口終於可以在里安這裡劃下句點,看著里安一家人終於能夠坦誠的面對自己的傷口,讓我燃起了希望,看到傷口,才能真正開始療傷,不是嗎?

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