白色恐怖:療傷之路

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主持人

資深媒體人,台灣東吳法律畢,紐約大學媒體生態學碩士肄業。曾任中天、TVBS、三立駐美特派,寰宇新聞台《范琪斐的寰宇漫遊》主持人。2018年返台定居,現為 Line《范琪斐的TODAY看世界》國際新聞短評主持人,著有《買槍,養馬,呼大麻:范琪斐的美國時間》。

彭仁郁,台大心理系畢業,法國巴黎狄德羅大學(Universite Paris Diderot – Paris VII)人文臨床科學學院 (SHC) 心理病理學暨精神分析學博士,法國分析空間學會認證的臨床精神分析師,現任中央研究院民族學研究所副研究員。2018年擔任「促進轉型正義委員會」委員,執行「政治受難者及家屬身心需求採訪計畫」。

全集逐字稿

※逐字稿與實際播出內容如有出入,以實際播出為準

范琪斐 我在美國的時候,訪過一位因為冤獄坐了二十多年牢的Darrell,他打了很多年的官司,最後芝加哥警局承認錯誤,賠了他三百萬台幣,我問Darrell,這樣的賠償夠不夠?Darrell跟我說:「我的母親在我坐牢時死了,我的父親在我坐牢時死了,我祖母死了,我的兒子因為心臟疾病死了,跟我年紀最近的兄弟也死了,都是在我坐牢的時候,這些都回不來了。」

跟我說些話的時候,當時已經出獄十年,六十多歲的Darrell泣不成聲,當時我就想,這樣的傷害要怎麼賠?你怎麼樣給這樣的傷害量化成一個金錢的數字?不要講錢好了,那這樣的傷痛要怎麼撫平?是有可能撫平的嗎?

這一次《說故事的人》製作了白色恐怖三部曲,我又有了同樣的疑問,在第一集我們訪問的蔡寬裕在獄中失去他的母親,他的家沒了。另一個受難者陳欽生莫名其妙被關被刑求十多年,後來背著政治犯的罪名,生活困苦到要在餿水桶裡面找東西吃,第二集我們訪了爸爸是政治受難者,因此自己也成為受難者的陳慧瑛,陳慧瑛孩童時期遭受的陰影,跟著她一直到現在都無法擺脫。

你現在收聽的是《說故事的人》,我是范琪斐。這一集「白色恐怖:療傷之路」要訪問是長期做創傷研究的學者彭仁郁,我想要知道像這樣的傷痕是會好的嗎?是有可能彌補的嗎?我們這個社會要怎麼樣來看待這樣一個歷史的傷痕呢?

彭仁郁是在法國念的博士,當時就是做創傷的相關研究,回台灣之後她到了中研院,本來想做慰安婦的創傷研究,但因為她回國的時候,慰安婦還在世的人數已經很少了,這個研究不得不擱置。但她後來一頭栽進政治受難者的創傷研究還是因為三一八,當時有些承受警察暴力的年輕抗爭者出現創傷的狀態,她是到議場去了解這些年輕抗爭者的情況的時候,開始跟白色恐怖的受難前輩們有了接觸。

彭仁郁 當然,在過去其實我當然是關切這個議題的,只是一直覺得說,哇這個太龐大了,我一個小小的心靈創傷的工作者,我怎麼有辦法去承擔那麼大歷史的沉重的議題?所以我不敢碰,但我就在旁邊一直觀察,也看很多資料這樣。

那但後來就是因為白色恐怖前輩,而且是五零年代的白色恐怖前輩,意思是他們已經都八九十歲了,當這個行政院事情發生以後,他們自己跑到議場去,要鼓勵年輕人,然後我看到那個報導,當然後來我也想辦法進了議場,就是因為要去關心年輕人的關係,所以我看到居然白恐前輩現身,對我來講是非常震撼的經驗,就是,你碰到真真實實的人他們在你面前,然後是那麼溫文儒雅的紳士,可是他們到現場來支持年輕人的時候,你就覺得好像彷彿年輕人把他們在五零年代想要用各種形式抗爭,他們大部分是用思想啦,就是說組讀書會這樣的形式,想要去改造這個政權的暴力性質的那種熱情,你會發現說,跟當代年輕人的熱情是非常類似的。

范琪斐 你的研究來看,就是白色恐怖受難者所受到的創傷,跟一般我們在講的其他型態的創傷,你覺得它最大的不同的地方在哪裡?它有沒有一個特質?

彭仁郁 最大的不同呢,就是其實真的就是無處可申冤,比方像我在做家內性侵的時候,它有一點點類似,家內性侵也是這樣難被揭露的一個創傷,因為加害人是親人,那以至於他的創傷很難,它就像一個秘密一樣保守在這個家庭裡面,所以受創人就算他想出去求援,但他在求援的過程當中他就已經背叛了他的家人,所以那個創傷很難被訴說。

那政治暴力創傷跟這個有一點像就是說,大家可以想像,就是二二八,1947年,然後比較大規模的抓捕是在1950年代初期,那一直到我們可以開始訴說二二八已經是1990年代,換句話說經歷了半個世紀,將近半個世紀,這些倖存者跟家屬是沒有機會去訴說他們的創傷的。意思是,他們必須自己扛著這個巨大的不正義,跟巨大的失去親人的悲痛,經過那麼漫長的時間,他們到現在都還不相信其他的人,以致於歷史學者很難接觸他們、NGO的團體很難接觸他們,那再加上他們可能會有一些嚴重的精神症狀。因為累積那麼久了,大家可以想像,你都不能夠講,長達半世紀的這種壓迫跟恐懼的效應,人的精神狀態是會扭曲的,這是很容易想像,更何況他們不能跟別人講,那他們不會跟外人講,因為擔心自己或家人會繼續被迫害,也不敢跟小孩講,你要保護家人,以致於的確累積了非常多的精神症狀,那他們到後來也許講話就變得很紊亂。

范琪斐 為什麼講話很混亂?

彭仁郁 我覺得我們現代的人很難想像,我們現在可以這樣暢談,但是那個時候的人,你隨便講一句話,你都不知道他效應會是什麼,以致於那個長期的恐懼,讓他們跟人的關係斷裂,甚至包括連跟自己的關係都要斷裂,就是我連我半夜會不會說夢話,把我的真實的感受說出來,以致於會導致我的性命或是我家人的性命受到損害,我都要很害怕,所以連自己都要害怕,所以那個是很深刻的斷裂。變得是說,所以我講話每句話都要很小心,我有一個念頭的時候,我自己都要先自我檢視、要自我審查,以致於我說出去的訊息呢,我要檢查無數次我才能夠說得出去。

那大家可以想像,到後來你說出去最安全的話語是什麼?一個是你沈默,可是你真的要講話的時候呢,你會開始用一種類似密碼的方法說話,沒有人聽得懂的時候,你就是最安全的。所以以致於我們會觀察到有些前輩,我後來去接觸的前輩,他們尤其是剛開始去見面的時候,他們當然一開始要告訴你的就是說「我是冤枉的」,所以他們可能會拿出他們的判決書,反覆地跟你說一模一樣的事情,但是那個句子很破碎,所以去聆聽的人要很小心地把他的每句話先收起來,如果他越來越信任你的時候,他會多說一點點,然後你自己要想辦法拼湊出那個他到底想要傳達的訊息是什麼,要去解碼。那大家都知道,去身心科、精神科,醫生沒有那麼多時間聽你好好地把話鋪陳完畢,更何況如果你講話很破碎,像密碼一樣,他就會懷疑你是思覺失調,那我認識的不少的前輩,或者是家屬,像二二八家屬也一樣,他們到後來就被診是斷思覺失調,早期是精神分裂,後來是思覺失調,那一旦你開始有這樣子的病名跟著你的時候,你說出來的每一句話都會被解釋成它就是一個病症的結果,沒有人會相信這個破碎的話語是指向一個歷史的真實。

范琪斐 仁郁的話,讓我深深地嘆息,一個人冤屈被關了十幾二十年,老來還要被當作精神有問題,他們受到的傷害到底什麼時候可以走到盡頭?但讓我最最難受的,是這個傷害還要傳到下一代。

彭仁郁 我現在心裡面有一個想到的個案,我叫他C伯伯好了。C伯伯會有些狀態,就有點像是強迫症,像他晚上就是會關門,光是關門跟窗還有關瓦斯,就是種種可能大家想到的,會有造成家庭危險的那些門窗啊什麼的,他就要花一兩個小時的時間去開開關關,他就是要百分之百確定今天晚上大家都可以安全地睡覺,那小孩他怎麼樣去保他的安全呢?他就是不論春夏秋冬,他用三條毯子把小孩綁起來,對他來講,他只有小孩子被三條棉被跟毯子這樣包起來,而且要綁起來的時候,他才覺得小孩今天晚上是安全的。我們可能覺得那夏天?我就問他的小孩夏天也這樣嗎?他就說「是欸,夏天也這樣」,我就說「你受得了啊?」他說「但就習慣了」,以致於他們到現在年紀長大了,他們晚上睡覺還是會用棉被這樣裹著自己,他已經變成是一個不舒服,可是不舒服裡面居然會有安全感,那已經是個安全感的來源。

所以他就說,你們要想像我們就有點像家暴的小孩,可能爸爸因為什麼樣子的原因,而變成一個家暴的人,但是我們就是承受這樣子的暴力,不見得是身體上的,可是是心理上的極大的情緒上的暴力。這是最近我覺得我們開始在處理代間創傷的時候,才慢慢可以出現的話語。在過去這種話是不可以講的。

范琪斐 不可以講的原因是什麼?

彭仁郁 他們擔心就是會再度讓他們的前輩遭受汙名,因為他們承擔這個社會汙名已經那麼久的時間,所以配偶跟子代都會擔心說,如果我把就是受難前輩比較負面的形象說出來的話,會影響到他們在社會上爭取大家的的肯認,會擔心這個平反的運動會受損,以致於他們現在反而是受難前輩可以開始講了,然後也比較多人願意聽了。但是反而配偶的傷跟子代的傷,有些是直接或是間接是由受難當事人造成的話,他們過去是不敢提的。

范琪斐 你覺得這些前輩,就是這些政治受難者,他們有沒有一個「恨」的情緒在裡頭?

彭仁郁 我們自己好了,不要說別人,我們自己,如果現在此時此刻,我家人的性命被一個莫名其妙的人殺死了,然後沒有任何的正義可言,就是我們的警察不會去抓這個人,也不會去澄清到底發生什麼事情,然後就告訴你說「就忘了吧!」,人死就死了,不能復生,你還能怎麼樣呢?就往前看嘛,繼續往前走。我不知道此時此刻如果這件事發生在你身上,你能夠說我們沒有恨意嗎?有恨意本身不是非常正常的事情嗎?只是當帶著這樣的恨意,有的人很孤絕,有的人有辦法找到,就是比方說難友們後來九零年代,他們可以彼此見面的時候,他可以去紓解這個,就是說「喔!原來你也跟我在同樣情況裡面」,然後特別是我們後來可以開始對社會上的人說,我們發生了什麼不義的事的時候,我覺得那個恨會逐漸地轉化。

所以關鍵,你剛剛說怎麼去療傷,前輩們都會跟我們講說,那個傷他就是在了,他不可能平復,我們現在都會講說「平復歷史傷痕」對嗎?它當然是不可能的事情,傷痕會在,但是我們可以帶著傷疤活下去,重點不是讓傷不見嘛,讓傷不見是一個非常⋯⋯其實是一個妄念,對我來說,就是承認我們受傷了之後,我一直相信,那個傷只有在關係裡面他可以結痂,我們可以讓這個傷不是由一個人背,而是所有我們去做見證的人,願意去聆聽跟記得這個歷史的人,我們其實都某種程度分擔了這個傷,那只要越多的人願意進來,我覺得這個傷逐漸逐漸,它會被稀釋成我們可以一起去忍受的,就是不要讓受難前輩跟家屬們自己去承擔這樣子的巨大的傷害。

范琪斐 說出來這件事情對他們來講有多重要?我講的有重要不只有歷史的這個部分而已,而是對他們自己,對他們自己自身有沒有什麼幫助?

彭仁郁 說出來,我們想法常常很容易很機械化,想說「喔!好像說出來就會變好」,可是我們忘記說,那說出來會變好,它有條件嗎?誰去聽?聆聽的品質是什麼?有沒有被聽見?怎麼樣被聽見?它絕對是一個相輔相成的事情,那前輩一開始,到現在都會有家屬不願意說,所以以致於我們心理治療的圈子裡面也會有爭議,到底要不要說出來?他不想說的時候你逼他說,是不是一個更加造成他的負擔?那我們應該問的是說,為什麼他不想說?我們的經驗都是,那些後來說出來的前輩,只要他說出來的那些創傷的經驗,他確定有人在聆聽,而且是真正的讓他覺得他被理解的話,他其實會越說越多,我們的經驗是這樣,因為有很多前輩一開始出來做見證,其實他們都很害怕,因為他們不知道他們會不會被評價,會怎麼樣被評價?不確定。

可是當他們發現說,原來聆聽的耳朵是溫柔的,態度是溫柔的,然後原來他們講的那些東西不會被人家覺得是他們的責任,因為他們曾經在早期說出來的時候,在九零年代,非常多政治受難前輩或者是家屬開始說這些事情的時候,他們還是受到質疑耶,還是很多人會說「那你一定是做了什麼嘛?那不然為什麼你看我們都沒有被抓,為什麼是你們被抓?那一定是你做了什麼」,所以他們開口說的時候其實會擔心被質疑,那個情況底下他們當然不願意講嘛。

然後再來就是,大家可以想像,在酷刑的狀態裡面,其實自己很多時候是不成人形的,所以要把自己不成人形的那個樣子,我一邊在說的時候你就已經想像我,比方說我告訴你,我牙齒被打落滿地,我吐血、我吐了血塊,然後特務逼著要我把血塊再吞回去,當我在告訴你這樣的事情的時候,如果今天我是當事人,我心裡就開始想說,我講這些場景的時候,好像你就看到我正在被當狗一樣踹,那你會怎麼看我?他其實可能常常會沒有安全感,我們當然會覺得說,「啊你那麼可憐,我一定會同情你嘛,我們一定會願意聽你」。可是以當事人的角度來看,他不確定他這樣講出來是不是安全的,會不會你在我面前是一個樣子,那就是不信任,你在我面前你可能會好像裝出一個同情的樣子,你在我面前是溫柔,可是你會不會轉一個身又開始有別的評價,他們非常非常害怕。

范琪斐 我們的觀眾如果有機會接觸到的時候,他們聆聽的時候應該要用什麼樣的態度?

彭仁郁 用什麼樣的立場跟態度對嗎?其實真的不容易欸,就是我們都覺得好像聽很簡單嘛,只要坐在這邊,你開始說話我聽就好了,但是的確以我們自己的訓練就會知道說,真正好的品質的聽,其實他真的就是⋯⋯我把那叫做「入膚式」,意思就是說,我真的是到你的,彷彿我想像我潛到你的皮膚裡面去了,彷彿我可以跟你同時的共同感覺到,比方說你被電擊,那個電流通過你身體的痛楚,彷彿我可以感覺到,那當然是想像的,我必須要把自己的感官整個打開,讓那個敘事影響我,我有辦法去真的想像說那個當下是怎樣,那對方才會有覺得說,ok他被理解的感覺。我們的術語是說把身體借給他,一方面把身體借給他,可是一方面我們又要能夠出來,因為如果我們跟他一起在那個痛苦的狀態裡面的時候,我們會一起淹沒嘛,那作為專業的聆聽者,我們就是必須要一隻腳跨進去,但另外一隻腳要踩在外面,才可以避免兩個人一起沒頂這樣子。

我覺得當事人會看對象,他通常會看你有沒有準備好,那當他如果願意開始講,其實代表他是信任你的,那這時候大家就會緊張對嗎?那我們怎麼辦?其實我覺得很重要就是保持一個開放性,當事人其實會希望我們瞭解他,可是當事人也會覺得說,你如果太快了解,我不會覺得你是真的,所以保持一個開放性是說,我不懂,我不知道那是什麼,可是我願意嘗試理解看看是不是這樣,必須要懸置判斷。意思就是說,當你還沒有足夠的訊息去判斷那個狀況的時候,不要太快給建議,因為一般人朋友們會很急著想要離開那個不舒服的狀態,這也是我們人之常情啦。你聽到那麼痛苦的敘事的時候,你真的會很想要幫他,可不可不要難過?我們可不可以一起趕快離開這個?我很愛你,怎麼樣我都願意陪在你旁邊,我們會很快講出這種話,可是其實當事人會覺得說「真的嗎?真的我需要你的時候你都會在嗎?我半夜被惡夢驚醒的時候,我打電話給你會願意接嗎?」所以不要太快給這種不可能的promise。其實真的就是一個保持開放性,然後不要太快給建議,不要太快給判斷,或者是告訴他說那你可以怎麼樣這樣子,其實就是等待,等待你的腦袋裡面有比較清楚的picture之後你再給回應。

范琪斐 其實我在美國有訪問過一個是因為冤獄的關係,其實我訪問過兩個這樣子的,他們被冤獄關就關了二十年。可是我現在就問的就是說,就是錢真的可以給他們帶來一些慰藉嗎? 

彭仁郁 錢的問題其實我也思考過很長的時間,現在的問題就是,我們忽略了錢它有兩層意義,就是它同時是實質的,像你剛剛說,你就是被關很久,其實白恐前輩跟冤獄的狀況很像,就是我的青春白白剝奪,我本來有大好前程,我本來可能如果好好奮鬥的話,我被關二十年,我搞不好已經我的社會成就、或是我的家產可以累積到什麼程度,因為他們當初有被沒收財產嘛,所以實質上的確他們會需要有國家必須要承擔起責任賠償他們,應該說,整體社會都必須要來承擔這件事情,他們有實質上的需求,然後也因為他們的貧窮是政府造成的,他們這種貧窮的循環,因為財產被剝奪,以及他們失去了工作的機會,然後這樣子貧窮在他們下一代會繼續複製,以致於現在二代三代的確有很多的家庭,他們到現在都還在貧窮當中,但他們本來不應該活在這樣貧窮當中的,所以國家要賠償他們這是理所當然。

但錢還有另外一個是象徵的意義,比方說,現在一個就是受難前輩他們或是家屬,希望政府在做賠償,我們現在有一個新的草案在準備當中,賠償的時候,他們就一定會去跟現在的這個冤獄賠償的額度去做比較,就是現在冤獄賠償的比例是這樣,那為什麼我們只能夠拿到可能十分之一不到,為什麼?他們會在象徵上去看說,所以這個意味著國家只願意承認他對我造成的傷害只有現在的同樣是被關三十年的這個人,好像我的我受的苦只有他的十分之一嗎?我覺得這個東西就是很麻煩,就一旦這種沒有辦法被金錢估量的痛苦跟剝奪,一旦把它量化之後就會產生比較的問題,以致於我覺得受難家屬跟前輩們不是在計較是多少錢,而是國家到底,或說社會上的人,到底怎麼看待我們的傷痛?他們有理解嗎?那如果今天的在金錢額度上是十分之一的時候,他們就會覺得不公平,不公平的感受就會出現。

范琪斐 你覺得你研究這個東西沒有改變你?對你自己的影響是什麼?

彭仁郁 時時刻刻都在改變我吧,它改變我的其實就是,我覺得其實會讓專業助人工作者更humble,就是我們其實沒有什麼能力,我們真的在所謂做治療、做療癒,不管我們用什麼樣的名詞,到頭來,其實都是如何成爲這個受創的人的戰友,然後陪他走一段路的人,對我來講只是這樣而已,我們不可能有比他們更大的能力,特別是,如果我們知道他們承受的創傷那個巨大的狀態,跟我們實際上能夠處理的,然後他們背負了這樣巨大創傷可以走到現在「還活著」,你就會知道他們的能量是遠遠超過我們的想像的。

范琪斐 最後一個問題,我其實是為我自己問的,我訪過很多因為各種原因受創很深的人,像一開始講的Darrell,是因為種族因素坐了二十多年的冤獄。在紐奧良,我訪過很多在風災後一夜之間失去家園的人,在海地訪過在地震中失去爸媽的孤兒,我常常訪問完之後,沒有辦法擺脫沈重的無力感,仁郁跟這些受創者相處這麼長的時間,我不知道她怎麼讓自己的生活不受影響。

彭仁郁 我還是覺得被他影響是重要的,因為不然的話,我們會不知道怎麼行動,那可是呢?我自己是這樣⋯⋯應該是說,我跟受創者一起工作,或是陪他們走這段路的過程裡面,拿到的不只是只有傷嘛,其實大家可能會很驚訝,有時候我都不好意思說,因為感覺我好像在吸取他們的能量,反而是因為你看到他們自己如何在那種險境底下還是設法撐過來的時候,你看到的其實反而是一個非常光亮的東西,你看到是愛,你看到的是一個在這種情況下還是持續為他人著想的這樣的能力,我其實不斷地被這種能力安撫,所以我拿到的絕對不是只有傷而已,或是說,它其實是同時發生,就是那個傷有多巨大,但是我看到他們的的愛,跟為他人帶來光明的能力就有多巨大。

范琪斐 平常有在聽《說故事的人》的朋友應該會感覺到,我們訪問了很多情感上有傷痛的人。我自己訪談的時候常常會哭,很多朋友也說,聽的時候,會跟著掉眼淚。其實《說故事的人》當初在設計的時候,並不是刻意找很悲情的故事,但常常是跟受訪者越談越深的時候,我們跟著他一起就走進了他心裡很柔軟的那一塊,這常常是他內心最脆弱的地方,但常常也讓我覺得是他最強壯的地方。

我們很感謝接受《說故事的人》訪問的所有的朋友,感謝你們信任我們,讓我們來講你的故事,我們也很感謝所有收聽《說故事的人》的朋友們,跟我們一起走了這段旅程。

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