白色恐怖:誰是受害者?

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主持人

資深媒體人,台灣東吳法律畢,紐約大學媒體生態學碩士肄業。曾任中天、TVBS、三立駐美特派,寰宇新聞台《范琪斐的寰宇漫遊》主持人。2018年返台定居,現為 Line《范琪斐的TODAY看世界》國際新聞短評主持人,著有《買槍,養馬,呼大麻:范琪斐的美國時間》。

陳慧瑛的父親是白色恐怖受難者,台大畢業,60年代參與黨外民主運動,32歲被被捕入獄,刑求逼供,判刑8年,不服,認為憑自己的聰明才智可贏得上訴,結果上訴後加重刑期2年。

陳慧瑛六歲時父母即離異,父親不准她與母親來往。從小她就覺得父親怪怪的,經常極度不安、疑心,懷疑被監控,無法信任親人,甚至每通電話都要錄音,亦對子女的生活嚴加管制。

全集逐字稿

※逐字稿與實際播出內容如有出入,以實際播出為準

范琪斐 英文有個說法,叫「collateral damage」,附帶傷害。這個用語最早是出現在六零年代的越戰,指的是美軍當時在打擊越共的軍事行動,造成了許多平民傷亡。這些平民雖然不是目標,但還是死了,國際間就把他們稱為「附帶傷害」,後來這個用語被擴大使用,用來形容明明什麼都沒做,但只是因為運氣不好,就成了受害者的人。

你現在收聽的是《說故事的人》,我是范琪斐。今天《說故事的人》,要訪問的陳慧瑛,就是個附帶傷害。她的父親是白色恐怖的受難者,台大畢業,六零年代參與黨外民主運動,32歲被被捕入獄,刑求逼供判刑8年,他不服,認為憑自己的聰明才智一定可以贏得上訴,結果上訴之後加重刑期兩年,41歲出獄、結婚,生了陳慧瑛及弟弟。

慧瑛六歲的時候父母就離婚了,父親不准她與母親往來,從小慧瑛就覺得父親怪怪的,經常極度不安、疑心病很重,即使出獄多年了,仍然懷疑被監控,對親人也無法信任,每通電話都要錄音,對子女的生活也同樣嚴密監控。對小時候的慧瑛來說,是爸爸,把警總帶到家裡來了。

慧瑛三十歲出頭,說話輕輕柔柔的,有一點藝術家的氣質。她來到錄音室的時候有男朋友陪著,受訪者有人陪同是很尋常的事,我們通常會安排坐在錄音區外的沙發上,因為我們一訪常常好幾個小時,我怕陪同的人會坐不住,但慧瑛要求讓男友坐在她身邊,我有些意外,但也覺得沒什麼不可以。工作人員給兩位都倒了水,訪談便開始了。

范琪斐 妳覺得他跟一般的爸爸不一樣的地方,就是妳同學的爸爸,不一樣的地方在哪裡?你小時候在看他的時候。

陳慧瑛 我覺得小時候最大困惑應該是他沒有工作,因為他從就是離開我們老家、第一個老家,他就沒有再繼續工作了,那原本在那個老家,他是做碾米工廠,所以他就是老闆這樣,然後可是離開那裡之後,他就沒有要再找工作,他總是會說他在找工作,或是他要工作,或者是沒有人要他,或者是沒有人看到他的才華,他明明就是台大畢業的這樣,他總是會念著這些事,可是他還是不會去工作,還是沒有試著應徵,所以最大的不一樣應該是在沒有工作這件事上。

范琪斐 所以他大部分時候都待在家裡。

陳慧瑛 對對對。

范琪斐 所以就是跟你們的相處時間應該很長啊?

陳慧瑛 很長,但他不會真的在我們身邊陪我們。

范琪斐 他不跟你們說話的?就是不跟你們玩嗎?還是?

陳慧瑛 如果我們去吵他或是去跟他講話,他可能就會說,我們這樣子吵他會害死全家。

范琪斐 我聽不大懂,為什麼吵他就會害死全家?

陳慧瑛 因為我們家是只要有人打電話進來他就會錄音,他就會覺得某一些電話很重要,他可能代表了誰在監控他,或者是什麼狀況,然後他就會把它一遍又一遍地把它從這一片錄音帶錄到另外一片錄音帶這樣,或者是一遍又一遍的,在他的訴狀上面畫重點,找資料、劃重點,或是看很多很多份報紙,看時事什麼,那些東西都對他來說都很重要,就是他在努力地洗刷他的冤屈,我不能打擾這件事情,那是他很重要的工作。

范琪斐 對他來講很重要。

陳慧瑛 對,他也會跟我們講,就是會跟我們講很多這個事情,可是我們當然都聽不懂,因為我是他第一個孩子,所以他基本上就是都會跟我說,然後會把一些證據或是一些資料攤在我身邊跟我說,這些事情是誰哪裡做錯事,法官哪裡沒看懂,或者是親戚怎麼樣,他都覺得我看得懂,或是我有看懂他的意思,然後我就是負責聽,可是我其實很不想聽這樣。

范琪斐 為什麼不想聽?

陳慧瑛 因為很累啊,就是總是在重複那一些他在意的事情,比如說誰偷了他印鑑,或是誰在哪一個細節上面偽造文書,或是誰在什麼時候做了什麼事情,大概就是重複這些東西,覺得他很痛苦。

比方說,他每天出門都要花很多時間鎖門,鎖各種東西,比如說房間的某一些櫃子,或是某些文件夾,他必須要重複地綁塑膠袋綁得很緊、把它放好,還有就是晚上睡前會花一兩個小時的時間鎖門窗跟瓦斯,然後我們其實也都不能拿鑰匙,就是我們沒辦法自己上下學,沒辦法出門玩,就是鑰匙都在他身上,所以我們沒有家裡的鑰匙,然後也不能出去。

范琪斐 所以爸爸就管著那個鑰匙,也就是你們要出門是要爸爸幫你開門嗎?

陳慧瑛 可以這麼說,就是我們會一起行動,不太會分開,到國中開始要會自己去上學就沒有再這樣。

范琪斐 妳有沒有問過他為什麼不給妳們鑰匙?

陳慧瑛 我小時候應該有,但是結論應該還是一樣,就是他大概就會說「這樣子不好,這樣不對,這樣會害死全家」什麼的,就是有人在看、有人在監視、然後有人在竊聽之類的,他就還是會這樣說。其實搞不好有啦,搞不好真的在我七八歲之前搞不好真的有,因為那時候就還沒結束,其實監控還是持續了一段時間,但是我那時候,就一直沒有理解這是什麼意思,所以我就只是被我放在一種聽不懂他在講什麼的感覺,可能吧,可能是這樣,對,他給我釋放一種訊息就是外面很危險,反正就是很危險,就是不要問,就是很危險這樣。

范琪斐 所以妳們哪裡都不能去?

陳慧瑛 對啊,我們也不能去畢業旅行也不能去,校外教學都不行。

范琪斐 那到國中妳現在比較大啦,那偶爾如果說出去跟同學玩晚一點可以嗎?

陳慧瑛 會被罵。

范琪斐 事先跟他講也不行嗎? 

陳慧瑛 不行,事先就會更慘了,因為他就會跟你吵架。

范琪斐 他的理由是什麼? 

陳慧瑛 他沒有很認真地在講一些理由,或是特別講什麼理由,但我可以看出他非常害怕,他很緊張、很害怕,然後會說我們這種行為都是要害了全家,一直到長大我當然知道,這跟他過去長期被監控有關,還有他被抓的那個過程有關,但是在那個時候,我只是覺得他是一個嚴格的爸爸這樣,嚴格的大人。

范琪斐 爸爸非常嚴格,姐弟倆也不能找媽媽訴苦,在慧瑛六歲時,兩人就離婚了,在爸爸口中,媽媽是十惡不赦的壞人,所以不准他們跟媽媽聯絡。

陳慧瑛 他們在結婚生孩子之後,爸爸其實有顯露出一些就是被害妄想,覺得別人在我們的餐裡面下毒那一類的東西,慢慢家裡的生意越來越差的時候,媽媽想要出去工作,對爸爸來說,這是一件很丟臉的事情,就是他沒有成就,所以他就會很生氣地阻止媽媽,可是媽媽是一個從小就自己養活自己的人,所以她對這件事也很不諒解,所以我爸就開始羅織一些媽媽的罪狀說,這個是她就是要來打我們、要來殺我們、要來害我們,她拿菜刀要來殺我們,她揍了爸爸什麼之類的,就會在我身上灌輸這些這些回憶,但我媽媽都說沒有這些事情,可是我的確有一個印象是好像有被揍、有被打,然後有一些很可怕的事情這樣,他大概會在我們身上灌輸這些事情,但是到了長大,但我現在回頭看⋯⋯

范琪斐 我再確定一下,所以這些事情有沒有發生?是你不記得,還是說?

陳慧瑛 我相信是沒有啦,就是比方說,他會說媽媽拿針刺我們下體,但是我小時候就覺得不可能,可是我腦袋裡面的確有這種印象,媽媽當然就說不可能,我幹嘛要做這件事?還有像是爸爸會說,媽媽有一次揍他,就跟他吵架的時候揍他的臉,讓他就是整個牙齒都掉光,可是我也是小時候就覺得不太可能是這個樣子,怎麼可能這麼大力嘛?但是他的確有假牙,然後的確是滿口都是假牙,我後來回頭再去想,就是除了那個記憶可能是假的記憶以外,因為爸爸常常在講,可能就變成了一個真的記憶在腦袋裡,可是除了這樣以外,我覺得那些他說的那些畫面其實是刑求的畫面。

范琪斐 爸爸以前被刑求的畫面。

陳慧瑛 對啊,其實應該是他被刑求的畫面,只是他拿來講成是媽媽做的事情,到很後來長大之後,他有稍微跟我講一下刑求過程,大致上就是很有名的那幾個刑求,包含就是除了拳打腳踢的揍你以外,還有就是去弄你的下體,可能是辣椒水去弄或是去揍他、或是去電他之類的,這些東西都是真的嘛,那我自己是覺得應該是這個東西被他置換到我的記憶,就是他故意這樣說。

范琪斐 由於爸爸的一再禁止,慧瑛一直到了高中才跟媽媽重新聯絡上,這是在一個熱心的老師鼓勵下做的嘗試。

陳慧瑛 在高中之前,我的確有一段時間,也是跟爸爸像講的一樣,是相信她是個壞人,雖然半信半疑,但是好像不得不這麼想,然後爸爸那時候就是,那時候不准我們見面,那媽媽就是每一次我們換學校,她都會保持跟老師保持聯繫,然後跟老師確認我的狀況,她也會來看我們,然後也會寫信來,一直保持一種讓我覺得說,萬一發生有什麼事情,我是有人可以找的這樣,因為那時候爸爸不跟任何親戚聯繫嘛,所以我的世界就只有爸爸跟弟弟,除了上課以外的時間,跟學校也是斷裂的嘛,所以就只有爸爸,所以就沒有跟媽媽聯繫。

然後一直到長大到高中的時候才跟她聯絡,是因為我繳不出班費,那個時候的導師就說,那妳要不要跟媽媽聯繫? 因為反正就跟她拿個錢也不會怎麼樣,就大概從那個時候才開始正式跟她聯絡,然後的確媽媽跟她的朋友有跟我見到面,我記得我就是很混亂,因為我就會覺得我好像背叛了家裡,可是我又覺得這件事情⋯⋯

范琪斐 妳說的家裡是指背叛了爸爸。

陳慧瑛 對,爸爸跟弟弟,可是我覺得這件事情他有那麼嚴重嗎?但是我有感覺得到老師跟媽媽那個時候是有一種善意,可是我又很害怕,所以大概那一天有哭著罵媽媽,就是她來的時候,有跟她接觸到,有哭著罵她或是哭著說一些什麼,但是他們就跟我說回家之後就不要跟爸爸說嘛,回家之後就不敢隱瞞,後來還是說了,說了之後就被罵,然後在那之後就再也不敢跟媽媽有一些什麼接觸,就跟老師說我不要再跟她見面。

范琪斐 人在青少年時期,因為荷爾蒙的變化吧?常常會有很多情緒的問題要處理,其中一個就是孤獨感。但在慧瑛的情況,這個孤獨感比一般人要嚴重許多。因為父親把她與外界所有的關係幾乎都切斷了,唯一在身邊的父親,又常常活在自己的世界裡。

范琪斐 你開始是什麼時候覺得自己不大對勁?

陳慧瑛 國中會有一些傷害自己的行為,開始覺得自己好像怪怪的,但是沒有很明確,因為那時候只是覺得孤單跟憂鬱,但是還是有朋友。高中的時候,被排擠的時候比較明顯,就是那時候的感覺很強烈,就是有憂鬱、有焦慮、有憤怒這樣子,可是因為那時候媽媽有帶我去心靈成長團體,所以一切會有一個想像是,我如果再努力照顧自己可能就可以好起來。

然後大學進到人本去帶小孩之後,開始發現說有一些疾病,因為他們覺得我想事情很跳,所以他們就開始懷疑我是不是⋯⋯就我的朋友們開始懷疑我是不是ADD,就是注意力缺失,我才開始覺得說,有可能有一些天生的東西在我腦中,那時候同時也在關注爸爸的腦部狀況,就是覺得他可能生病,那大概是什麼疾病,已經有開始在做功課,所以就開始懷疑自己是不是也是有這樣子,大概是這樣慢慢開始覺得應該要找醫生幫忙這樣子。

范琪斐 慧瑛後來透過諮商,慢慢的想辦法自己療癒自己,她發現畫畫跟閱讀對她很有幫助,好像可以躲到另一個世界裡。到了上大學時,她想要搬離家裡,爸爸這次居然同意了。說是他自己大學時自由自在的獨立生活,是他人生最美好的時刻,希望慧瑛也能有這樣的經驗,於是慧瑛沒有再跟父親住在一起,就這樣過了十多年了。現在跟爸爸的關係,慧瑛自己認為還不錯,但回家見父親對慧瑛來講仍然是件非常辛苦的事。

陳慧瑛 其實我們一直都還不錯,從小都是這樣,只是我不喜歡被綁住,那長大之後,他沒有再綁我,那我也慢慢了解他狀況之後,我們的關係也都很好,這是溝通上部分,可是我沒辦法靠近他,就我沒有辦法回家,因為我會很難受,會沒有辦法呼吸,所以我就沒有辦法回家,甚至回家看他都很痛苦。所有的感覺都會⋯⋯很像是排山倒海地這樣淹沒我這樣,可是你要真的說到底是怕什麼事情,或是什麼情況讓我很害怕?可能就是過去累積了那麼多東西,他只要有一點點變化,他只要有一點點反應,我就會很難受。

像前陣子,我們一起出去玩的時候,我們一起在車上看著我們就是以前的老家。他就說「那個不是我們家」,光是他這樣子講兩次重複的話我就快受不了了,我就覺得「你夠了,不要再講話了,就是為什麼一直都不相信我?」,喔對,就是那種不被相信的感覺,然後還有就是推他的輪椅推出去,走在他覺得比較危險的地方的時候,他會很焦慮,他會用盡全身的力氣,想要阻止我們再繼續推他,然後那個時候我也會覺得很生氣,那大概是那種時刻的經驗,就是我看旁邊的人,就是我身邊那些一起出去玩的,他們都覺得還好,就慢慢跟他溝通,可是我已經受不了了,一點點事情就會讓我很不舒服,他一點點就是比較焦慮或有不安的反應,我都會很難受。

范琪斐 其實不容易了,因為我覺得妳其實也是被傷害的一個人,可是我覺得妳已經很去試圖理解妳爸爸了,就是從一個被傷害的人,我覺得爸爸其實算是傷害妳的人。

陳慧瑛 對啊,是。

范琪斐 妳去理解他這個事情,妳怎麼樣做到的?

陳慧瑛 也許應該是說,我更希望的,不是只是去理解他,而是我可以比較分得清楚我跟他是兩個人,因為從小實在聽太多他的事情,我其實從小就是一個照顧者的角色,一直把他背在身上,我們其實有點難分開。但是如果是這樣子的話,我覺得我就會不知道我是誰,可是我現在漸漸地覺得,我應該要跟他⋯⋯就是我應該要更清楚地分開我們兩個人,就我不是代替他去感覺罪惡,或是代替他去承受孤單,因為我有幫他承受了太多這個東西,所以對我來說,去理解他可能也是為了要釐清我承受的什麼東西是過多的,然後我要怎麼分開我們兩個人,讓我們兩個變成獨立的人這樣。

范琪斐 在這個過程裡面最困難的地方在哪裡?

陳慧瑛 最困難的地方⋯⋯我覺得,可能就是因為我一直都很沒有⋯⋯從來沒有去區分過這件事情,所以到這幾年開始慢慢意識到,有些東西是屬於他的痛苦,我沒有辦法幫他承擔的時候,發現那些黏在一起的東西是已經混淆了,就是從小我跟他被綁在一起,那個混合在一起的東西已經混到沒有辦法清楚地區分,所以那個困難是,可能困難在於辨識它,辨識我們兩個之間,哪一些是屬於我的感受,哪些是屬於他的人生。

可是我一想到我要放掉他的人生我就會覺得很難受,就是好像我就是說出,我跟你是不同人,你的人生是你的人生,然後你就是這麼這麼悲傷的人生,我沒有辦法,我好像說出這樣的話的時候,就會讓我覺得我丟下他,好像是割掉身上的某一個部分,很痛,然後很殘忍,可是明明那就真的不是我。

范琪斐 我覺得妳到現在背著嘛,那怎麼辦呢?

陳慧瑛 好像也不能怎麼辦,就是慢慢的,在每一次發生,跟他發生的一些⋯⋯因為我覺得接下來他就是步入晚年,應該說他就在晚年裡,就是他會經歷各種身體上的,可能他會受苦,會有各種沒有辦法再控制,但他又想要在那個沒有辦法控制裡面抓回一點控制的感覺,然後在這些他想要掌控,然後我知道他已經沒有辦法控制,然後我看著要跟他溝通他想要控制的部分。比方說,他堅持不做什麼治療的時候,我會不舒服,或是我會覺得為難,之類的時候會遇到很多衝突,那個衝突的過程裡面,我就會一直不停地要再回到過去那種,很難受的情境跟那個害怕裡面,我也不曉得要怎麼說那種感覺,就是那個過程裡面,因為情緒都在那個時候才會出來,就才會有機會去理清楚這樣,或是各種跟人的關係,或是工作上的事情,也會遇到一些情緒,那個都會有關係嘛,就慢慢去理清楚。可是我也知道大概,就算爸爸今天離開這個世界,這還是會是我一個議題,搞不好就會一直到死為止,都會有這個議題,就像他們到死為止,可能都會必須要面對刑求,或者是監控帶來的那些害怕,我覺得那個東西,在死前的孤單,應該也是就像我要去承受那個感覺一樣。

范琪斐 我這時候才理解為什麼慧瑛在接受訪問的時候,需要男友的陪伴。因為分享這樣的故事對慧瑛來講是件很辛苦的事。能不辛苦嗎?連我這個聽的人,都覺得好辛苦。

范琪斐 我可以問妳,妳為什麼願意跟我們分享這些故事?

陳慧瑛 因為我覺得以前那個受苦,就是在家裡受苦,就只有一個人,或是只有我跟弟弟的那種受苦的感覺,太強烈、太難受、太孤單了,因為我後來知道很多的受難者家庭,他們也都是這樣在過生活,就是大家都在一種很莫名的恐懼裡面生活跟長大,就我也認識一些受難者的家庭。

我想要受難者的家人們可以知道說,至少我是願意就是和你們一起這樣,我想要大家不要那麼孤單,然後我也想要大家可以知道說,有一群人,他身上就帶著這個歷史,就是像受難者前輩或者是家庭,這些痛苦不是他們本來就應該要承受的事情,它是一個國家的迫害,這些迫害影響了身心的狀況,應該是要被特別照顧、跟看見和體諒的,所以我想要透過一些就是在助人工作上,對政治暴力創傷的努力,還有我分享我自己的事情,去讓更多⋯⋯就是因為我知道作見證的人很少,雖然有這麼多這麼多人出來說話,但實際上能說的還是很少,大部分人都不說,也說不出來,也沒有辦法說,那我想要在我能力範圍裡面說一些,可能我們很像的那些經歷,把一些看不見的痛苦是可以告訴不懂的人,我是這樣期待啦。

范琪斐 妳剛剛說,把這些看不到的傷害就是給那些看不懂的人,為什麼這件事很重要?

陳慧瑛 可能對我目前的我來說,那個重要只是在於,我想要就是⋯⋯,我想要⋯⋯孤單的人不要那麼孤單,那我覺得被理解跟被聆聽是不孤單的方法,就可以讓人比較沒那麼孤單,但前提是,你要就是這個聆聽的人,他要很清楚,或是說他至少要願意去了解這段歷史,因為他不是那麼容易講出來,我發現很多家屬都是這樣,比方說我今天在這邊錄一段,或是像我昨天接受其他的採訪,錄了一個早上,那個都是非常耗能的事情,就是下午就開始一直昏睡,一直狀況會不好,就是那個是需要付出代價的。因為你會害怕,你會害怕把脆弱說出來,你會害怕這個說出來之後的自己會不會失控,因為其實很常是失控的狀態,會像我現在這樣子,其實我覺得我自己說不清楚,沒有辦法把那個很痛苦的感覺說清楚,會很混亂、你也會很害怕。

比方說如果有人聽了就會對我說,有些人聽了這些經歷他就會說,所以轉型正義真的很重要,國家真的欠你們一個交代,或者是這些傷痛應該是怎麼樣怎麼樣這樣,我都覺得太快了。然後還有另外一種說法是,就是用很憐憫的方式看我,然後說,真的很怎麼樣怎麼樣,我就會覺得,那對我來說都還是一種太快要幫我想辦法,但是這不是一個可以下結論的傷痛。

因為它是⋯⋯就像對我來說,我就會覺得,爸爸本來是一個⋯⋯每次一想到都很難受,就是他本來是一個就是有前途的人,他法律系畢業之後他是去當老師,他是有很多熱情的人,他為了就是他覺得,他跟他朋友覺得可以為民主做點什麼事情的時候,他們去做了一些努力,做這些事情是因為自己認為這才是對的,可是就這樣子被抓、被審訊、被刑求,被各種凌虐,他就壞掉了,他就他就再也回不去那個很厲害的那個青年的樣子。

所以我就是覺得很不甘心,這件事情應該要被大家記得,因為除了那些檯面上很有名的政治人物,他們過去受到監控,就是有受過牢獄之災什麼之類的政治犯以外,還有很多更多更多的人是就算他出來作見證,他晚上都在做惡夢的,就是這些東西是大家看不到的,而我覺得他應該要被記得,否則我們這些人就是很無辜地被犧牲,那我就很希望,像我現在就覺得我講到這裡我已經不知道我在講什麼了。

范琪斐 我聽懂了,我有聽懂啊,沒有聽不懂啊。

陳慧瑛 就可能覺得自己還是講得很亂。

范琪斐 一點都不亂。

范琪斐 慧瑛在訪談中常常會問我,我這樣講清楚嗎?她常常擔心自己是不是說的很混亂、跳東跳西。我一開始覺得可能是她的口頭禪,但到後來我終於明白,這是她的傷痕的一部分,這是她父親的遭遇留給她的痕跡之一,這是她身為collateral damage,身為附帶傷害的證明之一。

我其實並不喜歡附帶傷害這樣的說法,「附帶」這兩個字,好像這是次要的,另外加上去的,是比較不重要的。但你在聽了慧瑛的故事之後,你會覺得,她所受到的傷害是次要的、是另外加上去的、是比較不重要的嗎?

下一集「白色恐怖:療傷之路」要訪問是長期做創傷研究的學者彭仁郁,我想要知道像這樣的傷痕是會好的嗎?是有可能彌補的嗎?我們這個社會要怎麼樣來看待這樣一個歷史的傷痕呢?

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