白色恐怖:誰的正義?

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白色恐怖:誰的正義
主持人

資深媒體人,台灣東吳法律畢,紐約大學媒體生態學碩士肄業。曾任中天、TVBS、三立駐美特派,寰宇新聞台《范琪斐的寰宇漫遊》主持人。2018年返台定居,現為 Line《范琪斐的TODAY看世界》國際新聞短評主持人,著有《買槍,養馬,呼大麻:范琪斐的美國時間》。

蔡寬裕,生於1933年,東吳大學在台復校第一屆經濟系畢業生,被抓兩次,總計坐監13年半。第一次在東吳畢業前夕,1957年台北市發生「劉自然事件」,在學校和同學談及反美言論,被職業學生告密,拘押六個多月。第二次1962年,只因友人李森榮寫了「獻身解放臺灣民族獨立運動」傳單,而受牽連,被捕後嚴刑拷打,用意志力對抗被迫下十九層地獄的刑求,判刑10年。

陳欽生,1949年2月28日出生於馬來西亞的華僑,18歲時來台求學。大三時,被政府栽贓入獄,處有期徒刑12年。曾在景美軍事看守所一年半,後移綠島及台灣仁愛教育實驗所服刑。 陳欽生於1983年3月出獄,因為台灣政府不讓他回馬來西亞,也不給身分證,無法找工作,甚至申請到加拿大的難民證也不准出境,怕他亂講話,無處可去,只好流浪街頭三年。

全集逐字稿

※逐字稿與實際播出內容如有出入,以實際播出為準

范琪斐 我是在白色恐怖時期裡長大的,解嚴的時候,我都已經大三了,我念的東吳城區部,就在關押審訊了許許多多政治犯的警備總部旁邊,我們的排球場跟警總就是一道牆隔開。我還記得那牆上布置著,現在大多數人只有在電影看過,架在監獄牆上的那種刺網。現在想想,其實在我們那個年代,這種刺網還蠻常見的。我還記得,練習排球的時候,有位學長開玩笑說,殺球時大家別跳太高,小心警總的機關槍射過來。

一群人都笑翻了。

我現在回想起來,覺得一點都不好笑。但在當時,我們這群大學生,其實對台灣的歷史或真實的狀況了解真的非常少。我們不知道什麼是228,我們沒聽過泰源事件,我們連隔壁的警總,做了些什麼都不知道。

今天說故事的人要訪問的蔡寬裕跟陳欽生,就是知道像警總這樣的單位,做了什麼的人。

范琪斐 我先自我介紹一下,我是范琪斐。

蔡寬裕 聲音大一點,我的耳朵,我比較重聽一點。

范琪斐 好,沒問題。

蔡寬裕是我的老學長,他是東吳在台復校第一屆經濟系的畢業生,今年八十八歲了。在我那個年代,能進大學,算前段班吧,但在他那個年代能進大學,絕對是金字塔頂端的菁英。再加上家境不錯,本應該是人生勝利組,但在1957年東吳畢業前夕,他在學校和同學談及反美言論,被職業學生告密,關押了六個多月。

隔了五年,只因為朋友寫了有「獻身解放臺灣民族獨立運動」字樣的傳單,他也有事。他被抓到調查局嚴刑拷打,這一次判了十年。

他坐牢的地方,在台東的泰源監獄。對,就是 那個計劃以臺灣獨立為目的,發動監獄革命的泰源事件,他也參與了謀劃。泰源起義失敗之後,被抓的六名同伴,五人被判了死刑,槍決了。但因為被抓的同伴,怎麼刑求都不肯供出其他人,讓蔡寬裕得以存活下來。蔡寬裕十年刑期服完,又被送去教育感化,其實就是換到綠島指揮部新生訓導處留訓隊再關三年,蔡寬裕說,教育感化更可怕,因為沒有刑期限制,愛關多久就關多久。總之到蔡寬裕出獄的時候,是1975年,他已經四十二歲。

他告訴我,在獄中,他其實心情很平靜。

蔡寬裕 同是一樣坐牢,會不同的一個心情待在裡面。一種是他平白無故被抓進來,給人家扣一個帽子,會影響到他大好前途,所以他一定有一種恨在心裡。像我個人來講,因為多少我有反抗國民黨那一種思想,雖然沒去做什麼事情,但起碼那一種思想存在,所以既然抓到你的手裡,那你要給我制裁。我那一種當時的心情,我不是感覺是我是無辜的,因為我認為,本來就是敵對狀態,在敵對當中,我落到你手裡,那就由你來,就是這樣子。不然的話,只要我有生之年,我要推翻你,這個是一種公平交易。但是這個是我的理想,其實上我什麼都沒有去做,我什麼組織、什麼發展、宣傳,我這些都沒有去做,但是基本上我有這種想法,所以我心理上心安理得。到目前為止,雖然我那麼多的遭遇一些有形的損失,但是我沒有這個恨在心裡。

范琪斐 我想他說的是求仁得仁,但在我看,你什麼都沒做,不過是想想而已,這是什麼滔天大罪,要弄到一個二十多歲前途大好的青年,被關到成了中年人出來。蔡寬裕說他心裡沒有恨,但沒有遺憾嗎?蔡寬裕說,他最放不下的就是他的母親。

蔡寬裕 我這個母親並不是我親生母親,是一個繼母,我父親再娶的。我是他帶大的,我5歲就跟他,一直到我29歲去坐牢,二十幾年來,我們母子感情非常深厚。

我記得我判刑之後,我母親來看我。我說,母ちゃん(日文:母親),我很抱歉,讓你失望了,但是對你是不孝,但我要對民主盡大孝,你讓我去完成那個大孝,那我母親當然不懂我這個意思。

范琪斐 所以在蔡寬裕一出獄,他急著回家,就是要去見母親。這時蔡寬裕已經有11年沒見到母親了,以前常來信的母親,突然差不多一年沒有寫信了,打電話回家問的時候,家人又一再推託說母親病了,不能接電話,所以他從綠島監獄放出來時,心情是非常焦慮的。

蔡寬裕 75年我回來的時候,那一天是颱風,本來我要坐小飛機,沒有飛,交通船也停開。所以我們那個幹事送我到碼頭,他說,還是回隊上等吧。但關了十幾年離開家裡,心裡很急,就想要怎麼樣回去,所以我就一直不放棄,在碼頭那邊等,那一天原來是有船班,那船沒有來,沒有來結果有一支小漁船要過去台東,我就問他,可不可以讓我帶。他說你如果不怕暈船的話,那就上船,那我就跟他上船。那個漁船很小,坐都沒有地方坐,但是我就抓了竿子在那邊站著,一直在吐。吐到富岡,上船之後,交通就中斷了。中斷了,有人騎摩托車到碼頭來,我請他給我帶到公路局去,公路局也停開了,那停開的時候,我就要坐到綠園。

范琪斐 綠園是警備總部的台東招待所,蔡寬裕在離開綠島時,獄方跟他說,如果沒有交通的話,可以去住在綠園,他到了綠園招待所完成報備,就馬上到電信局打電話回家。

蔡寬裕 我家裡的店員先接,我說我找母ちゃん,他趕快叫我爸爸來聽電話,我爸爸才告訴我,母ちゃん走了。颱風天嘛,雨下得非常大,所以我就從電信局要回到綠園,那個路上,我就站在那邊淋雨,那把那個情緒給它壓下來,差不多有一、兩個鐘頭,渾身都濕了。

我回到台中,已經隔一天早晨4、5點,4、5點我就按門鈴,我家裡的店員來開門,看我出來,那我就用爬的爬進去,就到母親的靈前,去那邊。過後就問了我母親埋葬在哪裡,那我姊夫就帶我去。那帶我去,他又要帶我回來,我說你讓我在這邊靜靜的,我要在這邊。

隔天我就去租露營的小帳房,那我就把一些裝備準備好,去那邊搭帳房。

范琪斐 蔡寬裕本來要在墓地搭帳篷守靈一個月,但家人不同意,他就每天騎腳踏到墓地,晚上才回家,就這樣過了兩三個月。

蔡寬裕 我在坐牢當中,我就有一種想法,說我如果回家,我準備一、兩年都不離開家,就要好好陪我母親,就要跟他在一起。但回來之後,我母親已經走了八個月了,那我就想,我在公墓那邊再陪他,那種是一種彌補的心態。

范琪斐 這是快五十年前的事了,但蔡寬裕在跟我說的時候,就像是昨天才發生的事,他連他當天穿什麼衣服都記得。直到現在他還常夢見母親,夢見跟母親在一起說話。他說他雖然經歷過這麼多事,但很少掉眼淚,只有在想到母親及泰源監獄的同伴時候,有時會忍不住流淚。

蔡寬裕跟我說,失去母親這件事對他來講,不是失去一個親人,是整個家都沒了。

蔡寬裕 有厝無家啦,一個家並不是一棟房子就可以是一個家,家人在,才成一個家。我母親走了之後,家裡就沒有一個中心,那我回來,我要依靠誰?就是那一種精神的支柱也失去掉了,所以這個改變我的此後的人生的一些態度,影響到我這個後半生,如果我如此十年回來,我母親還在,可能為了我的母親,我會比較保守,讓家人比較放心的一種行為,一個家能可以能夠圓滿。不像回來以後,到處跑、到處跑,像台灣話叫「無主的孤魂」那種飄離散失。

范琪斐 蔡寬裕出獄之後,開工廠收容了二十幾名難友就業,不過警總沒放過他,工廠大門守衛就是警總安插的人。他也協助其他難友養老,例如蘇東啟案被判15年的政治受難者黃樹琳,1976年出獄後失蹤一陣子,後來才查出他被關進玉里療養院。蔡寬裕和幾位難友把他保出來,後來黃樹琳車禍身亡,也是蔡寬裕跟幾位難友為他辦的後事。鄭南榕絕食抗議期間,他去幫忙照看,鄭南榕自焚當天,他接到消息,帶著大兒子就急忙衝去,結果孩子到現在心理陰影還沒有完全過去。

現在的蔡寬裕積極推動政治受難者的平反運動,現任「臺灣政治受難者關懷協會」的理事長,近年來經常參與白色恐怖時期的文史工作。

今天說故事的人要訪問的第二個人是陳欽生,我們叫他生哥。生哥是1949年出生於馬來西亞的華僑,他的「生日」正巧就是二月二十八日。他在18歲時來台灣念大學,卻成為白色恐怖的受難者。受訪前,他帶我們到位於景美的人權博物館去走一圈。這裡原先是警總的景美看守所,當年很多政治犯包括生哥,就是被關押在這裡並且進行審判,生哥告訴我們,最多的時候,曾經同時關押了七八百名政政治犯。現在的園區,表面上看就像台灣許許多多軍營改造的景點,幾棵大樹前錯落著幾間樓房。但我不知道為什麼,一走進園區,就感到一股肅殺的氣氛。生哥帶著我們先看了當年關押他的牢房,再往軍事法庭走。

陳欽生 其實最恐怖的就是這一段路啦,從裡面走出來的時候,經過這條路的時候,兩邊都是那個憲兵,荷槍實彈的站在那邊,三步五步就一個,三步五步就一個,從這邊走到那個地方去……我是被他拖著走的啦,我自己會不知道怎麼走。

這個是原來的法庭的樣子。

范琪斐 樣子,地點不在這個地方?

陳欽生 地點不在這個地方,地點原來是在隔壁。

范琪斐 站在模擬當年軍事法庭的小房間裡,我問生哥還記不記得當時的情景。

陳欽生 進到這個地方來的時候,站在這個地方,就是只會聽到自己心臟的跳動的聲音,然後腦子空空蕩蕩的,甚至連左右一些聲音你都幾乎聽不到,就是這個樣子的一個狀況,反正是一種非常,真的……我不知道怎麼講啦,讓人很絕望、人生已經沒有任何希望的那種狀況,站在這個地方,低著頭也不敢面對法官。

范琪斐 相較蔡寬裕這種自認有反抗思想的政治犯,陳欽生則是完全相反,他到今天不知道自己做了什麼,說了什麼,就這麼莫名其妙的被抓了。

范琪斐 你那個案子,當初到底是為什麼把你關起來的?

陳欽生 其實我到今天為止,我還找不到真正的原因。我當時從馬來西亞來台灣的時候我才不過十八歲,我來台灣唯一的目的就是讀書而已嘛,我帶著我母親的希望來到台灣讀書,而且我對政治沒有任何的興趣。當時來到這個土地也是偶然的機會來的,我本來就不是要來台灣這個土地上的,如果這台灣那個時候的狀況,我肯定不可能來到台灣,我是因為受了一個同班同學的那個邀請我才跟他一起到台灣來讀書。

來到台灣讀書,其實我第一年,我對台灣、過的生活是非常痛苦的,因為我中文真的非常的糟糕,所以那個時候,我的中文程度等同是台灣的小學四年級的那個程度而已,看得懂、可以聽得懂,可以看、瞭解一些,就這樣子而已,所以我到了成功大學去讀書的時候,就是因為這樣子,所以我必須要有更多的時間,有一個比較好的環境去看書,所以我就到了台南美國新聞處去看書,所以我大部分時間都在台南美國新聞處去看書,就因為這個樣子,台南美國新聞處的爆炸案,我不知道為什麼那爆炸案會牽涉到我,我到今天我都不知道。

范琪斐 1970年,生哥剛升上大三,台灣發生了「台南美國新聞處爆炸案」接著又發生了「台北美國花旗銀行爆炸案」。 當時台灣面臨退出聯合國,跟美國、馬來西亞等多國邦交關係都很緊張的時候,生哥在隔年3月被調查員抓到台北刑求逼供,咬他犯下「台南美國新聞處爆炸案」,雖然後來公布調查結果是李敖、謝聰敏、魏廷朝他們犯下的,但陳欽生又被栽贓是馬來西亞共產黨,被求處死刑。

陳欽生 我的起訴書是根據他們的懲治叛亂條例二條一唯一死刑起訴,當我聽到唯一死刑的時候,我真的……我沒辦法承受,我本來是跟他這樣站著聊天,我就坐到地上,整個情緒開始就又產生很大的變化,就說,怎麼可能怎麼可能,我根據他們要求去寫下不實在的那個內容,竟然可以用這種方式起訴我,這什麼世界?

接下來那段期間就是非常的難熬啦,只要是坐下來、空下來,腦子裡面總是不斷不斷地出現那種陰影,非常恐怖的那個……現象,就是被拖出去槍斃,被抓出去砍頭,那個不斷地控制著我,那段日子真的,我沒有瘋掉已經算是不錯了。

我就常常都會躲在角落裡面,不跟人家講話,就反正就躲在那,那不管人家跟我怎麼,我都不會講話,吃飯我會去吃,吃的話大概是囫圇吞棗,隨便吞吞嚼嚼就走了。但是我到今天為止,我在牢在那個地方一年半的時間,在牢裡面,唯一有一件事情,我永遠想不起來,我在牢裡面,我到底有沒有換衣服,我到底有沒有洗澡?

因為我被抓進來的時候,我台灣沒有朋友,沒有寄任何東西給我,我也沒有換洗的衣服,唯一的衣服是在調查局離開的時候,他給我那一套換洗的那個乾淨的衣服而已,我今天真的想不起來,我到底在裡面有沒有洗澡、有沒有換衣服。到今天為止,我洗澡是怎麼洗的,我的毛巾掛在哪裡?我的衣服曬在哪裡?我是用什麼的肥皂洗澡?永遠,我一直想不起來。不是我而已喔,還有很多人都是想不起來,

范琪斐 消息傳出後,家屬及馬來西亞政府為他奔波營救,最終判了有期徒刑12年。

生哥在1983年3月出獄,因為台灣政府不讓他回馬來西亞,也不給身分證,他無法找工作,甚至為了怕他亂講話,連好不容易申請到加拿大的難民證,政府也不准他出境。生哥無處可去,只好流浪街頭,不時還會被特務騷擾,常在餿水桶找東西吃,心中非常怨恨。就在這時候,他無意間,看見一個當初刑求他的人。

陳欽生 他肯定認不得我啦,我肯定認得他。因為他是組長,他那個時候在刑求當中,在調查局兩個禮拜的時間裡面,他出現次數最多。打我最慘的也是他,把我吊起來打的也是他,把我用針刺我的手指的也是他,所以我記得他,我說這個人化了骨灰我都會認得的人。所以我就開始在計畫啊,怎麼怎麼,跟蹤他啊有的沒的,就在那邊看他上車啊下車啊時間,紀錄什麼時候就去上班,什麼時候會下班。心裡面想,既然你們不讓我好過,我也不想讓你好過,其實我真的很想做,那時候真的很想做。

范琪斐 做什麼?

陳欽生 就把他殺掉,就把他殺掉,然後自己也自戕這樣子。我真的很想,那時候我真的被逼得走投無路,家裡面的壓力,生活上的壓力,在台灣這個土地年紀漸長,沒有任何的前途,沒有任何人,前面看不到任何的光明,那個時候真的是很心灰意冷的時候,真的是很想算了,人生就這麼回事而已啦。

范琪斐 你是認真想要殺他?

陳欽生 我真的是認真,我真的是很想殺他。

范琪斐 在那個組長居住的新店中央新村,生哥懷裡藏著一把水果刀,在路邊的一間小廟坐了一上午,準備下手。廟裡的廟公看生哥形跡可疑,過來和他說話。

陳欽生 他就問我,他就看我觀察我,我一早上就坐在那邊,坐到大概下午都沒去吃飯。他就問我施主你是怎麼怎麼,我就跟他講這些事情。是因為他我就沒有執行,他主要只講一句話而已,他說,施主我也不勸你,你想想看當你當年在發生這些事情,在坐牢的時候,你心裡面最思念的是誰?你認為在世界上最痛苦的人是誰?一定是媽媽嘛,因為我沒有爸爸。他說,好,施主我再問你一個問題,如果這個事情讓你成功了,你也把他殺了,你也離開了,世界上留下來的最痛苦的人是誰?無疑完全是媽媽嘛,因為我對我母親已經帶著非常大的愧疚,非常對不起我母親,沒有讓她等到我回去光耀門楣,反而讓她一直操心這麼多年,如果真的做這件事情的話,我是會真的是對不起她啦,

范琪斐 生哥在流浪的期間,有一對父女常對他伸出援手,那個女兒後來就成了生哥的太太。在決定跟太太結婚的時候,他跟太太承諾,對過去的事絕口不提。

陳欽生 他小我十六歲,他又長得這麼漂亮、這麼可愛這麼溫柔。我就跟他講我跟給你一個承諾,如果你跟我在一起的話,我少則一年,多則三年,我一定會給你一個交代,我不會再提過去任何的事情這樣子,我會把我時間集中在家庭、集中在經濟上。因為這個承諾,我在這裡結婚期間裡面,大概二十年左右,我1988年結婚,2008年、2007年就退休了嘛,在這段期間裡面,我確實是不談過去的事情。

范琪斐 完全不談?

陳欽生 完全不談,我把所有的東西藏起來。

范琪斐 是一直到了2007年,一個致力於轉型正義的NGO,不停的與生哥聯絡,希望生哥把自己的故事說出來。本來生哥還是不肯,後來對方跟他說,不然這樣,你就到你原來受苦的地方走一走,就是這個景美看守所去看看。生哥真的就去了好幾次,但總是在外面繞圈,就是走不進來。

范琪斐 那時候已經隔了二十多年了?

陳欽生 二十多年了,我真的不敢進來,不敢進來的時候,我來的大概第二還是第三次的時候,忽然間我在走過去的時候碰到一個老先生,就看他從裡面走出去,碰到他的時候我就問,老先生你進去幹什麼?他說我去裡面講故事,我說你在講什麼故事?他說講我的故事,是什麼樣的故事?他說,他是五零年代的白色恐怖政治受難者。我說我也是,我是七零年代,我說你講故事的感受如何?他說,很值得,我也願意講,因為我覺得台灣很多很多年輕的朋友們想了解過去的事情而沒有管道,在講故事的人也不多,來聽的人也不多。可是他每每在聽眾聽者的身上看到他們的反應,你講完故事以後,他彼此之間那種關心、那種感覺,是非常非常值得他繼續講故事講下去的。

我就沒有多久,一兩個禮拜以後就受到通知說這裡有一個活動,你不願意進來講講你的故事給小朋友們聽,都是大學生,我說好啊,就這樣子,我就從那時候開始。其實那開始我真的不知道講什麼,我真的不知道講什麼,就是講簡單地說,美國新聞處被騙被抓被打就講講,就簡單講過去而已。

其實當天講完這個故事以後,從那一天開始的晚上,大概有兩個多禮拜時間,我是沒辦法睡覺的,真的是沒辦法睡著,我不是想去刻意不想睡覺,我躺下來也睡了,可是就會出現那種很不好的一種反應,就是會叫,會大喊大叫,就夢到那些痛苦的回憶,就會大叫,所以被我太太罵了好幾次,他說你答應我不講,你又出來講這故事。

范琪斐 生哥跟我說,在敘述故事時,身體會出現一些很奇怪的反應,比方他講到他當年被刑求的時候,有一個刑求的方法,是放一個大凳子在他身上,逼坐四十八小時,不能去上廁所,不能吃東西,也不能睡覺。他在二十多年後,敘述這段情結的時候,當時身體感受到的極端痛苦,像是很想上廁所,很飢餓很想睡覺的感覺都會回來,他甚至會聞到一股味道。

范琪斐 身上是什麼味道?

陳欽生 大小便的味道啊,我又不能上廁所啊,不能上廁所,大小便都會在身上。

范琪斐 什麼樣的折磨,可以讓二十多年前的事,讓身體仍記得一清二楚?我忍不住要想,也許生哥的太太是對的,也許有些傷痛,就不要再提了吧,何苦呢?但生哥說,他敘述這些往事時,承受的痛苦,他覺得很值得,一來他說的越多,他的身體反應已經越來越少,更重要的是因為那些聽故事的孩子的反應,讓他受到很大的鼓勵。

范琪斐 孩子什麼反應?

陳欽生 他們很渴望知道過去的事情,「啊原來是這樣」。最重要的就是說,你的故事、你們的故事我們會記在心裡面,我們會跟我們的朋友、跟更多人講,跟更多人聊起過去你們所在這塊土地上所遭遇到的事情,他們也都瞭解到,其實會來參與這活動的大致上都有些些感受的吧。

尤其是我第一次參加綠島營隊的時候,那批學生跟前面那群學生的反應又完全不一樣。那群學生完全是個白紙,當我們一起過去綠島的時候,他們不把我們這些所謂的長者當作一回事的,因為他們上面寫的是「青年戰鬥營」,青年戰鬥營為什麼會有老先生跟他們過去?他們不知道時會有這種反應的。但是三天兩夜結束以後,他們在發表他們的心得報告的時候,你可以很清楚地看得出來,他們去跟回來那天,他們的表現是可以說是三百六十度的改變的。去的時候,他們對我們講是,懷疑我們這些人來到底幹什麼的,回來的時候,他們把我當他們的寶貝一樣的,又哭又喊又抱的那種。到今天為止,他們還是會跟我保持聯繫,這些人在社會上已經在做事,但他還是會給你保持聯繫。第二就是說,這段期間,十年來這種經歷讓我覺得我出來講故事是很有價值、值得的。

范琪斐 刑求那時候的感覺還會在這樣子,你覺得有沒有辦法完全走出來,這是有可能的嗎?

陳欽生 嗯……我覺得是不可能,對我來講是不可能,我是覺得……以前我曾經這樣子想,我如果現在我的想法是不一樣,我如果是忘記了我所承受的痛苦的話,是背叛我自己。我必須把這個東西融入我自己本身,它是我的身體的一部分。我不可能把他忘記的東西,忘了就是背叛了,你背叛了你曾經受了這麼大的苦,你曾經也恨過過這個世界,恨過這些人,因為你身體上也曾經遭受到這種莫名其妙的,來自他人的一些痛苦,你忘了它是不是背叛了你自己?我是覺得我應該把它融入在我自己身體裡面,我時時刻刻都記得我曾經遭受過什麼樣的痛苦,但是不要因為它而影響到你在日常生活就好了,我是覺得是這個是很重要的,對我來講是很重要的。

到今天還是困擾著我的就是那個所謂的吊刑,他把我的腳綁著,把手綁在後面,把我吊起來,吊著腳,頭在下面,然後用那個濕的抹布摀著我的嘴巴,然後用有壓力的、很鹹的水灌在你的灌進去。就像被溺水那種狀況,你沒辦法呼吸,你覺得整個那個那個喉嚨好像要爆炸了,可是你會感覺到你的鼻子、耳朵和眼睛裡面好像有什麼東西流出來的樣子。其實是有的,那種很鹹的水讓你非常不舒服,所以到今天為止,我已經度過五十幾年的痛苦的日子,就是我的眼睛、耳朵、鼻子都不好。我的眼睛永遠都是濕濕的,都是濕濕的東西,就永遠就沒有辦法來治療,2012年以後我才去看醫生,不可能治療了,鼻子一邊是不通的,已經是堵住的一邊,耳朵也是一樣,常常會耳鳴,東西會流出來,就是這樣,已經痛苦一輩子。其他的針刺那些,大小便都是小事情,那是身外的事情,這個才是造成我最大的困擾的一個刑求。

范琪斐 我問生哥,會不會想知道當年為什麼這些可怕的事會發生在他身上?誰是那個罪魁禍首?生哥的回答讓我有些意外,他說為什麼,是誰做的,對他已經不重要了。

陳欽生 你知道了又怎麼樣?你能夠回到從前嗎?不可能的嘛。以前我是想知道,為什麼我莫名其妙的就被抓,我很想知道。可是今天我會說,有緣,我知道也算了,沒緣,不知道也無所謂。

今天我所想要做的事情就是,希望藉助我還活著能夠讓更多的年輕、或是國外的朋友們,或是願意了解過去這段歷史的人去了解到,國民黨政府退守到台灣來那段時間所發生的事情,希望這些事情不要在任何一個時代裡面重新發生。我只是希望孩子們能夠在這塊土地上活得越來越好,這樣子而已。我們的目的、出發點就在這個地方。我是覺得、我變成是說,我今天站在這個地方,我覺得我很榮幸,我也很有這個,我自己個人感覺我也很有價值,至少我可以讓很多很多的同胞們了解到過去所發生的事情。如果我們都不在了,透過書本透過文獻,那個真實感已經沒有了。

所以我覺得是我活著的時候,我都應該利用我每一分每一秒,我都願意出來見證過去所發生在台灣這片土地上的事情。雖然我不是台灣人,但是我甚至愛台灣這塊土地,因為我走遍了幾十個國家以後,回想回來台灣,甚至我愛台灣比我愛馬來西亞還要多。

范琪斐 經過這麼大一圈以後,你這個話不容易啊

陳欽生 確確實實是這樣的,我心裡就是這樣。因為憑良心講,台灣人對我真的很好,我在一九八八年結婚以後,我的人生就從那時候從結婚、拿到身分證以後,我的人生真的是活得很平平的這樣子上來,後來我也過了一二十年非常幸福的日子,就是人生也足夠了。現在所做的就是希望,我的一點微薄的力量能夠回饋這塊土地。我唯一的就是希望說,不要在我還活著的時候看到台灣有任何的災難再發生,這樣子而已啦。

范琪斐 很多人會講正義,受害者的正義。

陳欽生 什麼叫正義?什麼叫正義?你可以解釋嗎?你站在被害者身上,他有他所說的正義,你站在加害者身上,他也認為有正義啊,什麼是正義?我今天我對正義這兩個字,我是很不認同這東西,所謂正反兩面,什麼叫做正?什麼叫做反?能夠給我一個定義嗎?我站在我的立場,我認為這是正的、是好的,可是站在你的,對換之後,你會認為你所堅持的是正的、是好的呀,何所謂正、何所謂反?

我不認為有任何的意義,意義就是人活著,活著心安理得,能夠開開心心活著,活在你的那個空間裡面,那就是好的事情,不需要談那些太過理論化的事情,那是絕對沒有任何意義,對我來講是沒有任何意義的。我家庭活得很開心,我工作地點我工作得很開心,我出去我能夠得到我想要的東西,那就是在我認為是正面的,這就是所謂正、所謂的良,我的解說是這樣子。

范琪斐 很多人會覺得就是加害的人要被懲罰,這才叫正義啊

陳欽生 站在我們這個立場說是沒有錯啊,我們認為是這樣子啊,可是加害者那邊是這樣子嗎?他認為那個他的做的事是對的,如果他們不做的話,中華民國就沒有今天啊,他也是有一套的說法啊,所以你們做了這件事情,不管我們有沒有做,這些你有沒有做,你們是想推翻中華民國啊。所以站在他們立場,他們認為是對的啊,是不是這樣子?很難啦,你說那個所謂的正義,站在不同的立場、不同的角度去看,這個就是沒有意義的東西。我認為是沒必要,沒有意義啦,冤冤相報何時了,只要不再發生這件事情,就是個非常非常大的福報了啦,是不是這樣子。

范琪斐 是很大的福報,但我不知道我們做不做得到。十多年前,我跟我跟我老公蘿蔔頭到歐洲去旅遊,其中一個點,就是當初德國納粹關押並屠殺了幾十萬猶太人的集中營。我本來很抱怨蘿蔔頭,渡假是為了放鬆,為什麼要來這樣一個讓人混身不舒服的地方。但我去了以後,我在一個空蕩蕩的房間裡,哭到無法呼吸。這是一個用來殺人的毒氣室,一天可以殺幾千人。我當時想,我們每一個人,都應該來看看,因為這樣的事情不可以再發生了。

但即使是戰後,對戰時的屠殺行為,做了最多的省思的德國,仍然每隔十幾二十年,極右納粹勢力就會竄起一次。他們也是說,屠殺猶太人,這是老掉牙的事了,可不可以不要再提了,最近的新聞,我看到歐洲的反猶太的思維又開始了。我們人類為什麼會對過去犯下的錯誤,這麼容易忘記?就是因為這樣,所以我們需要一再的提醒自己,你看,那個時候發生了這個事,讓我們不要再走到同一條路上了吧?

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